Дебаты по выступлениям участников. Тема: место России в процессе глобализации
Выступление Вячеслава Игрунова: "У России есть сценарий. У России главное богатство все-таки не железо или нефть. У России главное богатство люди" Полный текст дебатов см. здесь. «…в нынешнем мире убийство Гая Юлия Цезаря было бы проблемой Китая в той же мере, в какой проблемой России или Соединенных Штатов, так же как убийство Кеннеди вызвало слезы во всем мире. Вот эта одновременность, синхронность и общность всех событий для всех цивилизаций вне зависимости от того, как они ее интерпретируют, является, на мой взгляд, самой главной, самой ключевой характеристикой глобализации…» Игрунов: …Что такое глобализация? …Помнится, какая-то книжка называлась «История начинается в Шумере». Если возьмем начало этой истории, это разрозненные шумерские города, где изобретается письменность, где изобретается керамика, потом еще что-нибудь… Потом они создают маленькое объединение, которое называется Шумер, потом царство Шумера и Аккада, потом Вавилония, потом Персидская империя и так далее. И вот к сегодняшнему дню мы приходим к тому, к чему приходим. Таким образом, элементы связи между людьми возникали на протяжении всей истории. Является ли это глобализацией? Почему никто не говорит о глобализации применительно, скажем, к Римской империи, которая занимала полмира, а вторую полмира занимала Персия?.. Что выделяет глобализацию на современном уровне? Прежде всего, я хотел бы сказать, что когда говорили о торговле, то вряд ли торговлей исчерпывается глобализация. Когда мы сейчас роемся в земле острова Мадагаскар, мы находим там черепки китайских товаров XI века. Значит, в XI веке они прекрасно торговали. И никаких проблем не было. А глобализацией мы это все же не называем. Значит, есть еще какие-то другие вещи помимо торговли. Я думаю, что существуют более важные элементы глобализации. Во-первых, я думаю, то, что происходило в Китае, являлось событиями для Китая и вовсе не являлось событиями, скажем, для Рима. События – переворот в Риме, убийство Юлия Цезаря, и в это же время распад Древне-Китайской империи никак между собой не корреспондировали, просто никаким образом. И поэтому, несмотря на то, что каждая из империй занимала по четверти цивилизованного живого пространства, события в них никак не сказывались на этом пространстве. События происходили локально. Более того. Скажем, в XIX веке практически все то, что происходило в Европе, значительная часть того, что происходило в Европе, становилось, допустим, известно в Соединенных Штатах Америки, или в Бразилии. Но вместе с тем, процессы, которые протекали в Бразилии, протекали как бы сами по себе, то, что происходило в Соединенных Штатах - само по себе. И, скажем, в Китае – само по себе. Здесь уже появляется некоторое нарушение, уже события в Великобритании, в Германии, в России, в Соединенных Штатах - в великих странах - начинают оказывать влияние в разных концах мира, но все-таки они еще асинхронны. События происходят в одной стране, решения принимаются в одной стране, а потом проходят месяцы и годы, когда они скажутся на другой части планеты. Сегодня совершенно другая история. Террористический акт 11 сентября происходил где? В Кении, в Москве, в Адис-Абебе, везде. Мы все одновременно это видели. Оно происходило там, и оно происходило среди нас, здесь. Мы все одновременно участвовали в событии. То есть, любое событие в мире, более или менее значительное, или общественно значимое, постепенно становится событием всех людей планеты. Это не событие моей цивилизации, это не событие моей культуры. Я могу видеть мир совсем не так, как видят американцы, я палестинец, но событие террористического акта 11 сентября – это событие моей культуры, моей цивилизации, так же, как событие чужой, христианской, американской, западной цивилизации. Мы сохраняем только разные интерпретации происходящего, но все, что происходит одновременно с нами со всеми. Грубо говоря, в нынешнем мире убийство Гая Юлия Цезаря было бы проблемой Китая в той же мере, в какой проблемой России или Соединенных Штатов, так же как убийство Кеннеди вызвало слезы во всем мире. Вот эта одновременность, синхронность и общность всех событий для всех цивилизаций вне зависимости от того, как они ее интерпретируют, является, на мой взгляд, самой главной, самой ключевой характеристикой глобализации. Именно поэтому это отличается от мировой Персидской империи. В мировой Персидской империи, скажем, была Иудея, по книгам которой мы в значительной степени изучаем историю Персии, но события персидские настолько были чужими для этой иудейской культуры, что они описаны в совершенно мифологическом, извращенном виде, и мы должны расшифровывать эту историю, продираясь через тексты. Сегодня мы можем интерпретировать это как угодно, но факты останутся одни и те же. Это первое. Вторая вещь, которая чрезвычайно важна. Скажем, персидский царь царей принимал определенные решения, которые имели значение для всех стран, которые входили в Персидскую империю. Что значит царь царей? Это означает, что он объединяет царства и царствует над царями, но не над царствами, но не над народами. Над своим народом царь иудейский царствует сам! …Точно так же как Российская империя была, был император, и он царствовал - где над народами, а где над царями… Что происходит в современном мире? Решения, которые принимаются в Соединенных Штатах, являются правильными для всего мира, и афганцы должны жить так, как решили в Вашингтоне. Иракцы должны жить так, как в Вашингтоне. Как-то раз… я разговаривал с одной американкой... Я ей говорил о том, что, не все народы в одинаковой степени готовы к одинаковым решениям. Есть такое понятие как культура, оно очень инерционное. Чем древнее культура, тем более косна она, тем тяжелее ее изогнуть, сместить в другую сторону, и эта культурная и историческая традиция диктует определенные формы. Нельзя сразу, например, ввести демократию где-нибудь, скажем, в Калмыкии, условно… Эта дама вдруг вспыхнула и сказала, что это полная глупость, вообще с этим разговаривать даже невозможно – о чем разговаривать. Как это так? Есть общие нормы, которые для всех народов одинаковы, демократия годится для всех народов, там концепция прав человека, она годится для всех народов, а русские слишком много говорят о своем своеобразии. Русские должны понять, что они такие же, как и все… Я задаю вопрос: «И китайцы такие как все?». «И китайцы такие». «И индийцы такие?» «И индийцы такие». То есть, у всех должно быть все одинаковое? Я сказал: «Я думаю не так». Таким образом, мысль о том, что все должны быть устроены одинаково и все должны жить одинаково является чрезвычайно характерной вещью для современного процесса глобализации. И решения, которые принимаются в одном месте, становятся решениями для всего мира. Хорошо, ООН не согласится с бомбардировкой Косово, так мы сошлемся на его старое решение и все равно будем бомбардировкой заниматься. Если русские не хотят, зачем мы с ними будем считаться, будем бомбардировать Югославию и Косово приведем в подчинение. По Ираку нет решения – ну и не надо. Они же террористы. Или Афганистан – не надо, они же террористы, МЫ решили, значит, мы будем делать. Это в политической сфере, еще раньше это проявляется в сфере экономической. Кто-то здесь рассказывал из ребят – что теряется суверенитет, когда транснациональная компания – или несколько компаний – забирают львиную долю экономики какой-то страны. И поэтому национальное правительство является ограничителем транснациональной компании. Очень хорошо, замечательное соображение. Скажите, пожалуйста, какое Люксембургское правительство может противодействовать роли транснациональных компаний на территории Люксембурга или Бельгии? Реплика: Какой еще эффект дает глобализация. Если она дает позитивный эффект, то от суверенитета можно и отказаться. Игрунов: О, замечательная вещь! Где-то она дает позитивный результат. Но если мы о позитивном результате говорим, то, прежде всего, как о большей эффективности увеличения доходов и так далее. Больше денег – значит, позитивный эффект. И, конечно же, совершенно просто Люксембургу отказаться от этого, а если бы он не захотел отказаться, он бы не смог этого сделать, потому что есть та самая выгода, и никакое правительство не является отказчиком в этом случае. Посмотрите на современную Украину, к чему она стремится? Реплика: В Европу она стремится. Игрунов: Она стремится в Европу, в НАТО и так далее… Я не про всю страну, потому что население там совсем иначе мыслит. Я говорю о политической элите. Чего хочет политическая элита? Политическая элита хочет тех дивидендов, которые она может получить от НАТО, от Европы, от введения транснациональных корпораций. …И элита, как правило, соглашается на глобализацию – элите глобализация выгодна. Чем беднее страна, тем элита тоньше, но чем беднее страна, тем меньшее число людей принимает решение. И в этом смысле вот эти страны вливают в этот процесс глобализации и, следовательно, в процесс поглощения их экономик транснациональными корпорациями. На самом деле есть ограничения для ТНК. Но существуют многие ТНК, которые пронизывают все пространство планеты. Возникают наднациональные структуры, которые охватывают все пространство планеты и решения принимаются в считанном числе центров. Несколько крупнейших ТНК в принципе могут договориться между собой, даже не договариваться, а действовать в рамках общих интересов, и навязать всей планете развитие по их сценарию. Ограничителями национальные правительства перестают быть. Они перестают много значить. Никто не будет спрашивать у Ирака, хочет он того, чтобы его бомбили или не хочет – его бомбить будут, и никаким ограничителем он не будет. Вот те люди, которые выигрывают от современной глобальной экономики, те люди концентрируют ресурсы. Есть тесты, не только наши российские, но и западные, которые показывают, что существует неэквивалентный обмен в пользу англо-саксонских экономик, англо-саксонского мира. За счет того, что они доминируют, эти страны получают неадекватно высокие доходы. Они откажутся от этого? Никогда не откажутся. Скажите, пожалуйста, а могут ли они обеспечить эту систему? Вот может ли Россия не вступить в ВТО? Нет, не может, потому что на сегодняшний день те самые нефтяные компании обеспечивают не только основную долю национального бюджета России, но они обеспечивают основные деньги на верхушке чиновничества. … Сколько бы вы не убеждали их, что 5 лет надо подождать, ИХ это не устраивает, им нужно СЕЙЧАС туда, а то, что наше высокотехнологичное производство накроется, не успев встать на ноги, их мало беспокоит, вы не сумеете этому сопротивляться. И вот в этом смысле оказывается, что все страны, хотят они или не хотят, с выкрученными руками начинают включаться в эту экономику. И кто-то один в центре, кто-то один вот в том самом Золотом миллиарде, который как бы перестал быть актуальным - но мы к этому вернемся - принимает решение о том, какие ценности являются правильными, мировыми и так далее. …Технологические возможности человечества бесконечно увеличивать размеры потребления ограничены. Человечество растет все же гораздо быстрее, чем возможности его прокормить. Применяются интенсивные технологии, благодаря которым очень быстро растет степень эрозии земли. Я всем и всегда привожу один и тот же пример. С середины 70-х годов Сахара выросла на площадь равную Франции, самой большой европейской страны. В год она растет на 40 км. Я не знаю как сейчас, я потом наблюдал какие процессы происходили в Эфиопии, Руанде, Уганде и так далее… За счет чего? За счет того, что эти земли интенсивно распахивались. Можно это остановить? Это остановить нельзя. Почему нельзя остановить? Потому что мы говорим африканцам: «Не пашите вашу землю, ваш климат такой, что не позволяет вам вести интенсивного хозяйства. Через 20 лет вы останетесь без земли». А африканцы им отвечают: «Послушайте, вы, зажравшиеся европейцы, вы имеете все, что у вас есть. Вы имеете не только пищу для своих детей. Вы имеете и роскошные автомобили, виллы, вы летаете на Канары. А наши дети мрут с голоду. Не через 20 лет, а сегодня. Нам нужно сегодня. Мы не можем ждать 20 лет, потому что за эти 20 лет наши дети умрут. Мы будем распахивать землю». И они распахивают. И, конечно, через 20 лет этих земель не будет. И они начинают бороться за исчезающие ресурсы. Начинаются гражданские войны, перекидываются с одной страны на другую. Мы об этом мало знаем, у нас же об Африке не пишут: «Не достойно внимания!» Но ведь, господа, эти процессы происходят и у нас сегодня так же. У нас в России, я уж не говорю о Центральной Азии, у нас в России, на Северном Кавказе, в Калмыкии и во многих других местах. На самом деле эти люди нуждаются в том, чтобы перераспределить ресурсы в эти регионы... Да, отвечают европейцы, но почему они плодятся? Почему мы должны их кормить, если они бесконечно плодятся? Почему мы должны нести за них ответственность? Они сами должны нести ответственность, думать тоже должны. Почему европейцы?.. Но, допустим, даже если европейцы откажутся от неадекватной обиды, то ведь все равно технология западная настолько высока, что Запад все равно постоянно будет отрываться, а отстающие - отставать. Что мы получим? Либо мы получим 11 сентября, и бедные начнут требовать от богатых: «Мир хижинам, война дворцам». Это уже было в истории. Либо, скорей всего, произойдет кое-что другое. Потому что отрыв технологический настолько велик, что цивилизованные нации в состоянии абсолютно защитить все, что они хотят. Если им надо бомбить террористов в Афганистане, они разбомбят. Ирак – в Ираке. Африка – в Африке. Является в таком случае неактуальным противопоставление? Нет, не является. Чем дальше, тем больше Золотой миллиард выделяет, а остальные гаснут в нищете, потому что никто из цивилизованных стран не захочет их оттуда вытаскивать. И не сможет, даже если захочет. Есть другие ограничители. В 69 году мы догадались, что знания являются основой экономики, и вообще чем более сложные технологии, тем большую роль играют знания…1 …Еще недавно мы были 5-й или 6-й страной, а когда мы были СССР, мы были даже 2-й страной… А сейчас на семьдесят, нет, шестьдесят каком-то месте… Не будем говорить о нашей стране, она очень далеко. Есть маленькие страны, например, Япония, которые не имеют ресурсов, но которые точно входят в пятерку лидеров. А ресурсов не имеют. Нет у них нефти, нет у них газа, нет у них железа, меди, урана. А они входят в пятерку. У них есть мозги. …Вот когда в нашем перечне ресурсов будут сначала мозги, потом мозги, потом мозги, а потом что-нибудь другое, тогда да, тогда есть надежда… Но, к сожалению, на сегодняшний день мы, как правило, под ресурсами подразумеваем что-то другое: вода, земля… Вот нам нужно сначала изменить подходы к этому… У России есть сценарий. У России главное богатство все-таки не железо или нефть. У России главное богатство люди, и мы имеем блестящий фонд. Несмотря на то, что гайдаровско-чубайсовская политика уничтожила львиную часть того, что было в нас накоплено, фундамент в значительной степени еще сохранился. Еще есть возможность к чему-то вернуться и продавать наши мозги. …Мы создали свои собственные математические школы, которые стали основой математической школы, например, в Германии. Но только не за счет того, что мы научили немцев, а за счет того, что мы уехали к немцам. За дешево образовали математиков здесь и бесплатно их отдали в Германию. И Германия строит свои математические школы. Но это не только в Германии, но и в других странах. Россия может сказать, что у нее есть нормальные партнеры, например, Индия, Китай. Как бы там ни было, на сегодняшний день по уровню освоения науки, передовых технологий, и Индия, и Китай далеко от Запада. Мы гораздо ближе к Западу. Но могли бы мы стать современными халдеями, халдеями современного мира? Не могли бы мы сделать наши университеты центрами для обучения китайцев и индийцев? Не могли бы мы отправлять своих специалистов работать вместе с ними? Не могли бы мы пристегнуться как интеллектуальный сгусток к этим странам, которые постепенно становятся лидерами и не допустить, чтобы вырвавшийся вперед Золотой миллиард диктовал всем свою волю. И вот тогда …восстановление многополюсного мира может привести к совершенно иному результату. И в этом результате мы могли бы играть какую-то роль. Тогда, может быть, мы и могли бы стать той совестью глобализации, о которой говорилось сегодня. Мы могли бы говорить о других принципах, и мне кажется, у меня лично есть какие-то представления, что нужно сделать для того, чтобы мир не двигался к катастрофе. Но это отдельный разговор.
Примечания: 1. См. об этом в воспоминаниях Вячеслава Игрунова о Зусе Тепере <Размышления об образовательной реформе в СССР>
"...открытие, что инвестиции в образование являются приоритетным направлением инвестиций, вселяло в нас радость и энтузиазм. Мы стали живо разрабатывать проект реформы образования, ориентированный на максимизацию эффективности вложений в систему образования..." >>>
Вернуться 2. Другие размышления Вячеслава Игрунова и остальных экспертов по проблеме глобализации, а также полезные ссылки на материалы других сайтов см. в разделе Цивилизация/Глобализация
|
