Люди, политика, экология, новейшая история, стихи и многое другое

 

 
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ ГУМАНИТАРНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ

Структура
Персональные страницы

Новости
О Центре
Семинары
Библиотека

Хроники выборов в Восточной Европе
Украина
Северный Кавказ
Выборы в Молдове
Выпуски политического мониторинга
"Буденновск-98"
Еврейский мир

Публикации ИГПИ
Другие публикации

сайт агентства Панорама Экспертный сайт группы Панорама
сайт Института региональных социальных исследований р-ки Коми
Электоральная география . com - политика на карте ИГ МО РАПН Политическая регионалистика

<<< К основному разделу : Текущий раздел

 

Новое на сайте

<Роль образования в современном обществе>


Вячеслав Игрунов, 7 сентября 2002 г.

"...чем дальше движется жизнь, тем больше сложных решений надо принимать, тем меньшее число людей в состоянии справиться с принятием этих решений... Значит, задача заключается в том, чтобы страховать общество, чтобы количество людей с мозгами, которые не только пользуются самолетом, но и знают, как он сконструирован,... было достаточно большим".

 

Игрунов: Прежде чем я перейду к тому, о чем я хочу говорить, я хочу задать вопрос. Вот представим себе даже не крестьянина, а жителя неолитической деревни, который не знает, что такое письмо, грамотность, ну, может быть, считать умеет – раз, два, много, но вот написать формулу дифференциального исчисления он не может, вот не знает, что это такое. И к нему приходит человек с ноутбуком, садится и начинает работать на нем. Потом человек куда-то исчезает, а этот ноутбук остается. Как вы думаете, что может сделать сделать мужик из неолитической деревни с этим ноутбуком?

- Он нажмет, там что-то высветится, ему будет интересно …

Игрунов: То есть, он сумеет понять?

- Нет…

- Он может испугаться…

Игрунов: Он букв не знает, он еще не изобрел букв.

- Он решит, что это что-то священное… Будет ему поклоняться.

- Я дал моему дедушке ноутбук, и он сумел разобраться. Он слушал радио и знал, что это такое…

Игрунов: И, кроме того, он грамоте все-таки обучался.

- Ну, в общем-то да.

Игрунов: То есть, он не из неолитической деревни? Отлично. … Хорошо, я, наверное, привел неправильный пример. Я вас в неолит отправил, я теперь хочу вас послать подальше. Я хочу вас отправить во времена до неолита. Что до неолита умеют делать? Всякие каменные орудия, палки, но вот чего они не умеют делать, так они не умеют делать керамических горшков. Я, простой человек, переживший неолит, из другой части света, неожиданно оказываюсь в этом времени. Я нахожу кусок глины, потому что мне воду надо держать, они пьют прямо из чего-то, а мне как-то не с руки. Значит, я делаю, этот горшок из глины, кипячу и у меня дезинфицированная вода. Там дезинфицировать не надо, но она у меня есть. Я сварил мясо, оно у меня оказалось хорошим. Потом меня мои подобрали, этот горшок у них остался, и они живут дальше. Как вы думаете, что они с этим горшком будут делать? Научатся постепенно делать такой же, я абсолютно с этим согласен. Раз им понравилось, что ж тут – взял глину, вылепил, правда? Увидел, повторил. Ну хорошо, это уже более точный пример.

Я приведу третий пример. Вот приехал я в Австралию. Там бегают аборигены, которые кидают бумеранги и ловят их. И я показал им бинокль. Отличная штука, правда? Опять-таки я ушел, бинокль забыл, оставил. Как вы думаете, что дикарь сделает с этим биноклем?

Слышны разные варианты.

Может быть, молиться будет… Все, все ответы даны… Итак, это было не начало, это было предисловие. И предисловие выглядит так. Есть технологии и разрыв в технологии таков, что если я увидел, что вы делаете, я могу это повторить и успешно этим пользоваться. Если я один раз увидел колесо или бревно, на котором тяжести перетаскиваются, я запросто повторил. Дает это мне приварок в моей жизни? Еще какой! Огонь придумал! Сразу скачок! Но повторить ничего не стоит. Ты меня обогнал – плевать! Я увидел, я тебя догнал тут же. Стоит только потрудиться – и догнал.

Теперь следующая вещь - разрыв в технологии несколько больший. Абориген, действительно, я согласен, может покрутить-покрутить, посмотреть, и, в конце концов, сообразить, как пользоваться биноклем. Вы думаете, что дикари – это глупые люди? Это дикари придумали бумеранг, это дикари придумали письменность, это дикари придумали язык – достижение, равного которому вообще больше нет. В конце концов, колесо и так далее. Поэтому считать, что дикарь обязательно его разобьет, будет молиться и тому подобное – совсем необязательно. Он будет внимательно, долго изучать, откладывать, в конце концов, научится и будет пользоваться этим биноклем. А сможет ли он повторить?

- Нет!

Игрунов: Ну конечно, металла у него нет, стекла нет, шлифовальных станков, математики, чтобы знать, какие дуги, нет. Как он может повторить - никак. Если вы будете ввозить ружья дикарям в Африку, они будут из них стрелять. И стреляли вполне нормально. А вот производить не производили.1

А вот теперь представим следующее. Разрыв в технологии еще больше. К вам приносят какую-нибудь штуковину и что-то на ней делают. А вы не можете в ней разобраться, как дикарь с компьютером. Может такое быть принципиально? А теперь давайте я тоже буду рисовать, я никогда не рисовал. Значит, 3 с половиной миллиона лет назад возник человек. Когда люди изобрели огонь, трудно сказать, но изобрели они горшки и всякие такие вещи приблизительно 12 тысяч лет назад. Приблизительно 4 тысячи лет назад они научились получать железо. Я пропускаю каменные орудия… Железо - 4 тысячи лет назад. А паровой котел они изобрели 300 лет назад, на самом деле, чуть позже, но я так условно говорю… Паровоз первый запустили 150 лет назад. Первый самолет 100 лет назад, ракету в космос, спутник, 50 лет назад. Персональный компьютер – меньше 30 лет, двадцать с чем-то, но условно напишем 20 лет назад. Неолитическая революция была страшным переворотом, а все, что медленно-медленно, изобрели железо – темпы пошли быстрее, изобрели паровой котел, все завертелось. Получился паровоз, пароход, потом автомобиль, потом самолет и так далее. Персональный компьютер создал Интернет и вообще соединил мир в одно целое.

Таким образом, разрыв между революционными, я повторяю, только революционными открытиями, стремительно сокращается. Я взял чисто технические вещи. Но я могу назвать такие вещи, как таблица Менделеева, могу назвать такую вещь, как естественный отбор, генетика, расшифровка генома. Следовательно, вот от тех, которые изобрели горшок и до этих, которые пользуются компьютерами – это уже просто через фазу скачок. На самом деле, они уже не представляют одного человечества … Но это люди не могут понять. За какое-то время человечество, точнее, какая-то группа людей, уходит на такое расстояние, что люди перестают понимать друг друга.

Компьютерщики не понимают неолитического человека, не понимают, почему надо дерьмом коровьим обмазывать сыр для того, чтобы он сохранился. Они не станут его есть. А еще 50 – 60 лет назад в Африке это был совершенно нормальный способ сохранения сыра в африканских условиях. Для того, чтобы он не портился, добавляли бычью мочу, а сверху обмазывали пирогами бычьими, и питались, и это была норма. Послушайте, это время 50 лет назад, когда была изобретена кибернетика. Разницу чувствуете? Ну, африканцев быстро подняли, они теперь вырезают друг друга при помощи современного оружия. Я видел замечательную картинку: стоит голый мужик, с такими замечательными прелестями, а на боку у него висит автомат. И муха цэ-цэ кусает…

И можно предположить, что вот это ускорение может продолжиться долгое время и тогда разница между теми, кто вот здесь и здесь, достигается за очень короткий промежуток времени. Сегодня, может быть, за 50 лет – я говорю это про Африку - завтра через 40, послезавтра через 10 может случиться. Я говорю это совершенно условно. Ни у кого это в голове не укладывается. Я поговорю теперь о других сторонах развития.

В 60-м году очень много бедных стран стали независимыми. Нигерия, Мали, Конго и многие-многие другие. Число стран ООН сильно возросло. И тогда в Организации Объединенных Наций стали задумываться над тем, что это же ужасно несправедливо, что есть развитые страны, вроде Швейцарии, которая, кстати, в ООН не входит, или Соединенных Штатов. И есть какая-нибудь отсталая Малави. И между ними ну очень большая разница! И это нехорошо. Эту разницу подсчитали: 20% самых бедных и 20 % самых богатых. Посчитали, во сколько раз больше 20 % богатых производят на душу населения. Оказалось соотношение 1 к 30. Представляете, в 30 раз! Это, конечно, потрясло сознание интеллигенции и даже политиков. И политики в ООН решили, что для того, чтобы ускорить развитие этих стран, чтобы разрыв был сближен, развитые страны должны выделять 1 % своего национального дохода из бюджета государства для того, чтобы помогать развивающимся странам. Вот на Йоханнесбургскую конференции французы, наконец, обещали довести этот процент до 0,7. Так вот 40 лет, с 60-го года это все и продолжается. Конечно, надо им помочь, но жалко. Тем не менее, отдавали - кто 0,3, кто 0,2, кто не давал, кто давал, давал, не давал – по-разному. К 1980 году опять произвели подсчет. Как вы думаете, какое соотношение было? Я напомню, в 60-м году – 1 к 30-ти.

- Один к 50…

- 1 к 100.

Игрунов: Нет, это вы очень крутые, это, наверное, дальше так пойдет. Нет, 1 к 60-ти. Так что, 50 – это почти точная цифра. А вот в 87 году было 1 к 84. То есть, сейчас наверняка где-то 1 к 90. Таким образом, разница растет. То есть, те, кто лазит на кокосовую пальму, чтобы их дети не умерли с голоду, сегодня остаются. А те самые богатые страны, которые должны были замедлить свое развитие для того, чтобы подтянуть всех остальных, стали резко отрываться. Более того, все знают о таком процессе как «брэйн-дрэйн» - утечка мозгов. Почему она происходит? Прежде всего, потому что если есть мозги, он может работать в Соединенных Штатах или еще где-нибудь. Ему там хорошо платят. Но одно дело он получает 20 долларов у себя в Нигерии… Почему у меня Нигерия так привязалась? В Нигерии немножко больше зарабатывают, там нефти больше… Мы можем взять Мали. 20 долларов в Мали или 2000 долларов в США. Разница существует. Или в России он получает 300-400, ну 600 долларов, едет туда – и получает 5000. Разница есть? Значит, происходит высасывание наиболее способных. А почему все это происходит? Прежде всего, я хочу задать вопрос. Самые богатые люди в мире, это те, кто добывают нефть как у нас в стране или в Нигерии? А кто? Все говорят Билл Гейтс… Я хотел сказать, что среди тех, кто находится на самом топе, нет ни одного нефтяника. Нефтяники находятся в следующей десятке. Возглавляет этот список Билл Гейтс, несмотря на то, что его пытаются всячески обрушить, он потерял 30 % на акциях своего имущества, но он продолжает оставаться самым большим. С какой суммы начинал Билл Гейтс? Наверное, 1 доллар. Во всяком случае, порядок был именно этот. Но, тем не менее, головы хватило для того, чтобы сделать такой стремительный рост.

А теперь я задам вам следующий вопрос. Всегда ли так было или только сейчас?

- Раньше профессура в нашей стране жила очень неплохо. Квартиры семикомнатные и так далее…

Шварц: Семикомнатная квартира – это у профессора Преображенского.

Игрунов: Ну насчет семикомнатных квартир – это сильная мифология. Профессор Преображенский, у которого его же квартира была и операционной и вообще наша аристократия дореволюционная – это другое дело. Значит так, вы меряете по тому, как он хорошо живет. А я меряю Билла Гейтса по тому, сколько он сделал и сколько он дал. Ведь на Билле Гейтсе зарабатывают не только Билл Гейтс, а миллионы потребителей Майкрософт, которые зарабатывают на его жизни. Разве не так? Так. Следовательно, важно не то, что он самый богатый. Самый богатый – это показатель того, что он сделал чрезвычайно много для человечества. Понятно, да? Так вот, я хотел спросить, всегда ли так было? Это кто сказал «да»? Так что? Скажите пожалуйста, тот человек, который изобрел колесо, сделал меньше Билла Гейтса?

- Нет!

Игрунов: Нет…

Шварц: Дело в том, что никто колесо не изобретал.

Игрунов: То есть, Господь Бог выдал.

Шварц: Это был процесс…

Игрунов: У Билла Гейтса тоже процесс. Не он придумал кибернетику, не он математику придумал, все составляющие существовали… Но кто-то делает какой-то шаг.

- Можно Рентгена взять…

Игрунов: Можно Рентгена взять, а можно взять другого… Паровой двигатель, вот… или возьмем таблицу Менделеева. Представляете себе современную науку, современное производство без понимания того, что заложено в периодическую систему Менделеева? Мы не могли бы делать то, что мы делаем. Вот один человек, вот такая голова, делает такие фантастические вещи: кто-то первый сделал колесо, кто-то первый изобрел иероглиф, кто-то первый стал этим пользоваться. Конечно, процесс идет собирательно, но кто-то первый, кто, наконец, пишет, и это получается. Я думаю, что до Норберта Винера тоже кто-то создавал какие-то математические вещи, но Норберт Винер написал книгу «Кибернетика», ну Билл Гейтс создал «Майкрософт»! И так далее. Так же и во всем остальном. Конечно, кто-то катал на бревнышках, а кто-то взял, разрезал это бревнышко, и в какой-то момент сделал колесо. Что я хочу сказать? Те вещи, которые делает один человек, кормят миллионы людей. Вот когда я говорил про Билла Гейтса, я специально остановился на том, что дело не в том, что он много имеет, а в том, что миллионы людей за его счет зарабатывают и живут – это изменило жизнь миллионов, миллиардов людей, по большому счету! Это все растекается через пользование Интернетом, компьютером на всех остальных.

Ярче это выглядит с тем же самым колесом. Сколько заплатили тому человеку, который изобрел колесо?

- Два банана и кокосовый орех…

Игрунов: Или, может быть, просто убили. Ну что-нибудь он, может быть, все-таки поимел. Легче было перетащить камни, и он построил свой дом из камня крупного, в то время как другие из мелкого. Но это же не имеет значения. Нашей цивилизации без этого колеса бы просто не существовало. Американцы, я имею в виду индейцев американских, имели приблизительно тот же уровень развития, что и их предки из восточной Азии 10 тысяч лет назад: они уже знали керамику, металлы - все нормально. Была одна вещь – через Берингов пролив не прокатилось колесо. Колесо прокатилось по Старому Свету, по Азии, по Европе. Но Берингов пролив помешал прокатиться ему в Америку. 10 тысяч лет назад мы стартуем приблизительно с одинаковым уровнем. И вот в XVI веке европейцы прибывают на Американский континент. Представляете, какая разница в технологии? Колесо было едва ли не единственным, кроме огнестрельного оружия, которое сильно отличало технологии. Строительство, характер цивилизации, прочее – радикально были изменены. И мы имеем тот рывок, который имеем, в частности, благодаря колесу. Я не буду говорить в частности. Вот человек, который это изобрел, получил 2 банана и кокосовый орех. Условно. А результат мы видим на лицо – просто фантастически ускорившийся процесс развития. Это означает только одну вещь – что интеллект всегда являлся главной движущей силой. Остальные люди копали, делали что-то – это приносило доходы, это позволяло людям выжить, но все значительные скачки, все значительные повышения условий жизни делала только одна штука – интеллект.

А теперь берем технологии. Значит, как вы уже сказали, горшок можно повторить. Для того, чтобы изобрести горшок, нужна голова. Для того, чтобы его обжечь, поставить кипятить, нужна голова. Правда ведь? А бинокль – уже трудней. Здесь не просто один элемент технологии – увидел, сообразил, сделал. А здесь уже накопившиеся знания: как добывать металл, что такое фокусное расстояние, как шлифуется стекло. И так далее и так далее, я не буду продолжать, потому что там масса технологий. Следовательно, те, кто производит бинокли, пулеметы, самолеты, базируются на гораздо большем количестве знаний и чтобы сделать следующий рывок, надо еще большее количество знаний. Более того, каждый день мы садимся в метро, на автомобиль, садимся за этот стол, пьем воду из пластмассовых бутылок. Нас окружают технологии, которые требуют знаний.

Сегодня, чем больше знаний, тем легче ты живешь в мире, и чем больше они даются, тем легче делается рывок туда. То есть, в сегодняшнем мире, фундаментом экономики знания становятся в большей степени, чем было раньше. И прежде были фундаментом, но сейчас становятся все больше, больше и больше – интеллект и знания. И вот этот вот самый разрыв, который превосходит все предсказания, которые были даже у самых лучших футурологов… (пропущено) Почему? Да потому что не были учтены вот эти самые великие открытия в области химии, в области биологии, в области математики, в различных технологических областях, и это позволило сделать такой гигантский скачок вперед. Именно поэтому я думаю, что знания для нашей страны также являются основным направлением развития.

Сегодня что мы сделали в 91 году, когда к власти пришло правительство Гайдара? Прежде всего, мы заявили следующую вещь – государство слишком обременено социальными обязательствами, его надо от этого освободить, вообще сами люди должны заниматься своим частным делом. Образование – это частное дело человека, и если родители хотят, чтобы их дети были грамотными, они найдут деньги, дадут им образование. Они приведут их в школу, заплатят, хотят в хорошую школу – заплатят больше… Государство не должно тратить деньги на образование. Вузы тем более – мы бедная страна, мы не Америка, мы не можем позволить себе фундаментальную науку, какую-нибудь там археологию или теоретическую физику. Нам это не по карману. Мы должны развивать практическую науку, как это делали в свое время Соединенные Штаты, Япония и так далее. А здесь дело очень простое: если бизнесу нужен специалист в области оптики или механики, он оплатит стипендию, выучит этого человека и будет его содержать. Государство не должно тратиться на высшее образование – это дело бизнеса. В общем говоря, если бизнесу нужны те или иные изобретения, он будет содержать институт, а фундаментальная наука нам не по карману. И первое, что мы сделали, это драматическим образом снизили затраты государства на образование и науку. В конечно итоге только в первые пять лет после реформы 300 тысяч академических ученых нашей страны покинули нашу родину. 300 тысяч! И как вы понимаете, эти люди хорошо устроились. Наши математики, и не только математики, в том числе и физики, и биологи, являются гордостью в Соединенных Штатах, в Германии, а некоторые, наверное, и в Израиле. По крайней мере, я знаю блестящую математическую школу в Израиле, состоящую сплошь из людей, уехавших из России, не из других стран. Они работают в Австралии, они работают в Англии, Франции, Италии, где хотите. Выиграла ли наша страна от этого? В свете того, о чем я говорю, по-моему, это была страшнейшая национальная катастрофа. Я могу перечислить много проблем, которые были вызваны реформами Гайдара, катастрофических проблем, но самая катастрофическая, я считаю, та, что они уничтожили многие наши школы и вытолкнули из страны многих наших людей. Но это не только в этом заключалось, но и в том, что были выработаны стандарты, при которых профессор - это тот человек, который должен ползти к бизнесмену и просить у него деньги на свое существование. Неуважение к науке, неуважение к преподавателям, низкий стандарт жизни – вот главный результат.

Когда моя мама умирала, она мне сказал такую фразу… Я тогда был депутатом Государственной Думы, я был заместителем председателя комитета, я был заместителем Явлинского по партии - это статус, который в Соединенных Штатах ну чрезвычайно важный! Я помню, как меня мой друг, директор нашего Американского филиала, сажал на самолет, у меня был билет экономкласса - я человек бедный, по большому счету, купил билет экономкласса. А он подошел к стюардессе и сказал – это MP, Member of Parliament, член парламента, меня тут же из экономкласса перевели в первый класс, посадили в роскошное кресло и вообще я ехал как супербизнесмен Соединенных Штатов. Я не заплатил ни копейки – я член Парламента! Представляете, а они даже не знают! Уважение и почет! Моя мама умирая мне сказала так: «Вяченька, как плохо, что ты меня не слушался. Если бы ты меня слушался, ты бы был профессором».

Статус ученого, статус профессора в Советском Союзе был самым важным. В моем классе учился мальчик Третьего секретаря обкома Партии, мы с ним дружили. Вы представляете, сейчас это, ну какой-нибудь очень большой начальник, третий человек после Лужкова в Москве… Они сейчас ездят на автомобилях с вопилками, от которых народ разбегается, ногой открывают любую дверь. Вот он со мной учился в классе – обыкновенный мальчишка, которого там пинали ногами… Зотов его фамилия была. И еще я дружил с другим мальчиком, его фамилия была Лунц, он был сыном профессора. Наша учительница говорила (шепотом): «Он сын профессора!». Что там партийцы, бизнесмены – он сын профессора! Это был культ науки, культ знаний, и Россия с ее ничтожными ресурсами, с ее огромным бременем военных расходов, я имею в виду Советский Союз, был в состоянии тягаться с передовой страной мира – Соединенными Штатами – которые действовали в союзе с Великобританией, Италией, Францией, вообще странами мира…

Почему так случилось? Так случилось, прежде всего, потому, что в России сейчас классовая система образования. Вот мы говорили о лицеях, почти в ироническом смысле – ну вы ж представляете, каким чиновником был Пушкин!… Смешно говорить. «Саранча прилетела, села, поела и опять улетела…» Вот полный отчет чиновника, которого послали на изучение этого бедствия. Кто такой Пушкин? Один Горчаков из того же выпуска, в котором учился Пушкин, принес России гораздо больше дивидендов, чем все чиновники Министерства иностранных дел, вместе взятые – Россия стала доминирующим государством в Европе. Многие признают, что благодаря искусству Горчакова. И Горчакову этому научили в лицее. Я упоминал здесь в том числе и декабристов… Простите, мысль декабристов сыграла важнейшую роль в реформировании России 61-го года. Да, их отправили в Нерчинск, да их повесили на перекладине, да, навели порядок, но эта мысль продолжала работать. Ленинская фраза, что декабристы разбудили Герцена и так далее – это не пустая вещь, это толчок общественной мысли. Эта общественная мысль зародилась в головах людей, получивших широчайшее образование.

Переход от образования церковного, образования книжного к образованию европейскому начинается во времена Алексея Михайловича, когда Алексей Михайлович завозит нам немцев, завозит нам ремесленников, а заодно Симеона Полоцкого и еще целый ряд людей думающих – философов, поэтов, писателей. Потом основывается Академия, Греко-Римская, потом возникает Университет – это 1755 год, это 100 лет спустя после Алексея Михайловича, потом еще лет через 50 возникает лицей, потом в 40-е годы массовым явлением становится возникновение университетов - в Казани, в Питере… Потом начинается вспышка земского образования, потом происходит революция… Земское образование охватило больше половины населения России. Когда нам говорят, что львиная доля не умела читать – это неправда. Три четверти российского населения умела писать и получила образование в школах – и это произошло за несколько десятилетий после реформы 61-го года - до конца 80-х. И темпы образования росли. Росло количество гимназий… Кто преподавал в наших гимназиях? Тот же Менделеев, о котором я говорил, преподавал в нашей Одесской Ришельевской гимназии, Ришельевском лицее – такого класса преподаватель. Я могу назвать их множество.

Когда сейчас со спутника сумели пару десятилетий назад сумели замерить траекторию Транссибирской магистрали, были поражены Гариным-Михайловским – помните, был такой писатель, одновременно еще и инженер, основатель Новосибирска и строил тамошнюю железную дорогу. Он был хорошим инженером, но он уперся в какую-то гору и никак не мог понять, с какой стороны надо провести железную дорогу – справа или слева. Он целый день простоял около этой горы, наблюдая за полетом птиц. И принял решение – обогнуть ее с такой-то стороны – я не помню, с какой. Обогнул и обогнул. Приблизительно одинаково. Никто не мог сказать, правильно ли он поступил – принял решение - все, он хозяин. Только в 70-е годы нашего века съемка из космоса показала, что этот отрезок пути на 50 метров короче, чем если бы он обогнул с другой стороны. 50 метров дороги стоят миллионы долларов – по нынешним деньгам. Человек потратил один рабочий день и сэкономил на этом деньги. Он принял решение, осмысляя траекторию птиц. Если бы его учили, дорогие друзья, только тому, как гайки заклепывать и сыпать гравий, он бы никогда этого сделать не смог. Он это сделал потому, что в России была порочная система образования, она учила всему. И человек, который там работал, был одновременно этнографом. Он прокладывал дорогу и знал, как не обидеть якута или киргиза – потому что таково было его образование. А другой, который бы этого образования не прошел, пришел, прорубил бы дорогу и [потерял] национальное достояние. Я огрубляю, но это вполне возможная вещь. Более того, переходя к современному состоянию, что могут использовать, но не могут повторить. А достигается такой уровень технологии, когда не могут понять, для чего вещь. Так вот, я вам хочу сказать, что обыкновенно в быту вы получаете лишние знания. Вот нынешняя реформа образования, создаваемая как раз в Союзе правых сил, она как раз ориентирована на то, что американцы не учат своих детей пять лет в вузе, они учат три года – не учат истории КПСС или там философии – это ему не надо, он этим никогда не воспользуется, ему гайки крутить. За три года он учиться, два года он не сидит зря, не получает эти лишние знания в объеме 2-х лет, а идет на производство и несет деньги в семью. А у нас плохая система, она учит полету птиц.

Шварц: Кто решает, что лишние знания, а что нет?

Игрунов: Вот те, кто разрабатывает программу. Так вот, я хочу сказать дальше. Она учит тому – я условно говорю. Простая система, которая без лишних знаний говорит следующую вещь: ты хочешь поехать в метро? Хочешь. Ты должен зайти в кассу, купить жетон или карточку пластиковую, опустить его в ячейку, сесть, подождать, проехать и так далее – все нормально, все хорошо. Ты хочешь выпить воды, жарко на улице, ты подходишь к автомату, опускаешь пятак, нажимаешь кнопку, подставляешь стакан – все точно, ты должен это знать, ни в коем случае не должен не знать, что кнопку надо нажать, что больше пять копеек не ждать… Точно должен знать, что стакан должен быть мытый, потому что если не мытый, будет… нехорошая болезнь. Но вот ты пришел к автомату, а автомат сломался. Что ты сделаешь с этим автоматом? Ударил, еще раз ударил…

Господа, я хочу продолжить это тоже в несколько условной форме. По большому счету, американец, если у него сломался автомобиль на дороге, вызывает службу, к нему приезжают, забирают, ему привозят новый автомобиль – все, он поехал. Класс? – класс, нам тоже так нужно. А у нас как? Задрал капот, штаны задрал и ковыряешься. Кто-то подъедет, поможет, подскажет, если ты не знаешь. Так вот, что я хочу сказать. Дорогие друзья, чем дальше движется жизнь, тем больше сложных решений надо принимать, тем меньшее число людей в состоянии справиться с принятием этих решений.

В некотором смысле общество начинает делиться на тех, кто понимает, что происходит, кто знает, как устроен, например, самолет и теми, кто не понимает, как он устроен. Общество устроено настолько сложно и настолько подвержено катаклизмам, и вот этот резкий спад населения, он может означать все, что угодно – катаклизм в обществе. Когда в обществе начинается война и исчезают самые знающие люди, общество стремительно опускается и исчезает, и отстает, и застопоривается очень надолго. Значит, задача заключается в том, чтобы страховать общество, чтобы количество людей с мозгами, которые не только пользуются самолетом, но и знают, как он сконструирован, почему он летает, было достаточно большим. Именно поэтому необходимо как можно больше давать образования людям – не только чисто технологическое, чтобы он знал, как забить заклепку, но и понимал, почему так надо.

Я вам скажу, это вообще лежит в основе русской культуры и вы, наверное, со мной согласитесь. Как лечится американец? Американец обязательно должен придти к врачу. У него чуть-чуть закололо, он бежит к врачу. Врач ему сказал: такие-то таблетки, в таком-то режиме. Ему выдали таблетки, там идет какая-то лекция – лихорадочно человек выбегает, ему нужно в это время выпить таблетку. В три ноль ноль. Он не может в три ноль две или в два пятьдесят восемь. Ему сказали в три ноль ноль – очень важно регулярно, он будет пить в три ноль ноль. Ему скажут: «Ложись на стол, будем резать». Он ложится, его режут. Он не задает вопросов. Что делает наш человек? Ну, во-первых, закололо в боку, он - выпил. Когда его положили в больницу, потому что он не то выпил и неправильно понял, ему врач говорит: «Тебя надо резать». Тот ему говорит: «Постой-постой, почему резать? Я не хочу, ты мне объясни!» «Тебе сказано – резать, я лучше тебя понимаю». «Нет, ты мне объясни…» Я вот только что маленького своего ребенка клал в больницу – меня послали, когда я попытался что-то выяснить. Значит, когда мне сверлят зубы, я с удовольствием иду к тому врачу, который объясняет, почему он это делает, что у меня с зубом. А к тому врачу, который сам тебе чего-то режет, я не хочу. Мне много зубов испортили такие врачи, которые не говорят. … Не надо мне такого. Правда, американский врач, скорее всего, так не сделает, его дисквалифицируют. Зато американские врачи загубили тоже много народу другими способами, другими рекомендациями.

Значит, коллеги, теперь я хочу сказать о нашей психологии. Мы должны понимать, что происходит. Именно поэтому, когда наши специалисты оказываются у них, они решают те задачи, которые местные не могут решить. У местных узкая направленность. От сих до сих – в рамках от сих до сих проблему они решают, а человек, который имеет посторонние знания, выходит за эти границы, он решает эти проблемы. Чем сложнее будет устроен мир, тем больше проблемы будут лежать на перекрестье знаний, тем более сложное образование надо. Такое образование, какое было в России, которое даже после революции, когда уехало огромное количество интеллектуалов, когда власть уничтожала интеллектуалов, позволило России сохранять мировое лидерство и в этих варварских, в сталинских условиях вывести Россию в лидирующие страны мира. Потом это все было разрушено. У нас сейчас хорошие условия для интеллекта, только где этот интеллект? И что с наукой происходит?

Шварц: Наверное, это еще кадры те…

Игрунов: Те, те! Я же говорю, те! Вся школа Иоффе, она вышла из дореволюции, она нам сделала нашу физику, но она вышла из дореволюционных времен. Они вырастили хороших физиков сейчас…

Вопрос: Почему сейчас хорошие условия для интеллекта?

Игрунов: Пожалуйста, вас не расстреливают за то, что вы имеете свободные мысли, вас не изгоняют с работы потому, что вы любите генетику, вас не клеймят как буржуазных, потому что…

Вопрос: Да, но не платят деньги, у них нет работы, они живут впроголодь, или они вынуждены работать в кочегарке…

Игрунов: Извините, девушка, миленькая, в 30-е годы жили впроголодь гораздо хуже, чем сейчас. … (пропущено) Тем не менее, сейчас условия намного лучше. Я хочу сказать, когда я сравнивал три года американских и пять лет наших, я показывал, что наше образование практически вдвое дороже – три года и пять лет, а то и шесть лет. Поэтому таких людей все-таки очень много вырастить нельзя. Надо наряду с универсальным образованием, которое для специальных людей дало воспитание и образование технологическое, как это было в Соединенных Штатах или Великобритании. Должны существовать разные системы образования и каждый должен выбирать. Более того, должны быть и объективные возможности для развития. Нужно иметь две параллельные системы образования. Одну как бы унифицированную, государственную, а другую параллельную частную. Каждый пусть выбирает все, что хочет. Более того, я думаю, что государство должно вести свою политику и государство должно стимулировать образование. Грубо говоря, государство должно быть блюстителем определенных стандартов. Достижение следующей ступени может быть платным, но чем выше поднимается человек по уровню образования, тем больше ему должно помогать государство. Потому что получить долгое образование для семьи и для отдельного человека очень трудно. А именно такие люди являются максимально социально полезными. Именно поэтому государство должно кредитовать такую систему образования. Более того, и школа должна быть … скоростной. Тут рассказывали про тупых французов, которые учат коротко… Я сейчас об этом хочу поговорить. У меня были огромные проблемы в вузе, потому что я не мог там сидеть, и в конечном итоге, меня лишили всяких стипендий, всего прочего, но постепенно со мной смирились. Когда я перестал ходить, меня начали уговаривать приходить сдавать экзамены. У меня был такой случай. Пишется контрольная работа по математике, на первом курсе. Надо взять какое-то количество интегралов. Через пять минут я сдаю и ухожу. Все остальные до конца сидят. В итоге на курсе одна «пятерка», одна «четверка», одна «тройка», все остальные «двойки». «Пятерка» у меня, «четверка» у лучшего студента курса, «тройка» еще у одного… Мои все писали два часа. Зачем мне сидеть? Тем не менее, меня заставляли. Все написали – ты сиди. Зачем? То же самое в школе.

Школа была ориентирована на самых отстающих. Самый отстающий должен усвоить – он должен получить хотя бы «тройку». Но тот, кто получил «пятерку», он в это время играет на парте в футбол или режет чего-нибудь там, или рисует, или вообще занимается неизвестно чем. Зачем? Это же время, в течение которого он может учиться и расти дальше. Так вот, если мы говорим, что интеллект – это основа экономики, то как поступают в экономике? Во что инвестируют? В убыточные производства кто-то будет инвестировать? В малоэффективные производства кто-то будет вкладывать деньги? Если есть возможность вложить в более эффективное? Если нет более эффективного, вкладывают в малоэффективное, но если есть рядышком более эффективное, вкладывают в него. А если есть суперэффективное, то деньги текут туда. Почему, если интеллект является главной производительной силой, с ним надо поступать иначе? В способных людей надо вкладывать денег больше, чем в неспособных. Неспособные должны занять ниши, которые они в состоянии занять. И тогда вложенный рубль в изобретателя колеса даст миллиарды прибыли, а вложенный рубль в тупицу, который все равно потом будет копать, принесет 50 копеек прибыли. Следовательно, система образования, особенно система образования, ориентированная на будущее, на этот технологический всплеск, который мы переживаем, должна быть удивительно дифференцирована, максимально дифференцирована и дающая возможность вкладывать деньги в тех, которые могут двигаться дальше, а остальные - как могут.

Вопрос: А разве сейчас не существует подобного? Те же самые частные школы, дорогие платные вузы…

Игрунов: Во-первых, сейчас появились такие школы, в основном, частные. Государственные по-прежнему такие же, а большинство способных людей все равно находятся среди не очень состоятельных людей, которые не могут позволить себе эти частые школы. Кроме того, многие частные школы дают образование не лучше, а иногда хуже, чем государственные.

- Способные пробьются в любом случае.

Игрунов: Кто пробьется, кто сломается. И, кроме того, я могу сказать одну вещь. Если бы у меня были приличные учителя, я бы сейчас знал и мог втрое больше, чем знаю и могу в действительности. Я многое открывал сам, а мог бы пройти следующую ступень… Да, кто-то пробьется, а кто-то нет. А если говорить о платных вузах, моя дочь учится в платном вузе, я знаю, что это такое. Там преподаватель заинтересован в этом студенте, заинтересован, чтобы его не отчислить. Пусть он получит к чертовой матери свой диплом, который ничего не стоит, но он все эти пять лет будет мне платить зарплату! А если я его отчислю, то что? Было сказано, что в царские времена школьники платили деньги и могли делать, что хотели – и сейчас делают что хотят. Но большинство частных вузов – про все не могу сказать, не возьму грех на душу – точно хуже государственных. И точно хорошие родители, беспокоящиеся об образовании детей, думают, прежде всего, чтобы он сдал экзамен в государственный вуз, а не чтобы платить и пустить его в частный. Так что здесь палка о двух концах.

Так вот, государство должно создать государственную школу и государственные вузы, в которые бы инвестировались деньги, инвестировались прежде всего в талантливых способных людей и создавали развитую скоростную систему образования. Вот моя точка зрения. Более того, я думаю, что если мы этого не сделаем, а будем продолжать жить на нефти, куда не требуется особенно высокий уровень интеллекта, на железе, металле, которые дают ничтожную прибыль, наши дети будут по-прежнему гибнуть в шахтах, копая уголь, вместо того, чтобы писать компьютерные программы для Билла Гейтса. Именно поэтому я думаю, что главное для нас, чтобы мы не оказались на этой кривой отставания, главное для нас – это образование. Кроме того, как мы уже говорили, и в области экологии без образования мы ничего не решим…

- Извините, я только не пойму, каким образом мы сделаем дифференцированное образование. Кто, по каким критериям, под чьим контролем, да и вообще вся методика отбирания кадров, которые пойдут дальше…

Игрунов: Да, да, да… В 68-м году, когда я представил подобную программу своему школьному учителю, он мне сказал: «Вы хорошо продумали, это хорошая программа, где Вы для нее наберете учителей?» «Как? Я двенадцатилетку придумал». Две системы – девятилетка, потом двенадцатилетка, потом колледж, вуз – не важно, была сложная система скоростного образования. А где вы учителей возьмете – для вашей школы учителей нет. В России всегда начинают сверху, сначала берут самых умных и так далее, и так далее. Значит, ничего невозможно сделать, пока мы не создадим целый класс людей, у которых есть те же ценности, которые мы сейчас транслируем, которые обеспокоены ростом национальной экономики, а не своим личным доходом, и которые, умеют, понимают и так далее – грамотные, то есть. Конечно, никого, кроме учителя нет, кто мог бы объяснить, что этого мальчика надо перевести из класса «Ж», который отстающий, в класс «А», а из первого класса «А» перевести сразу во второй класс, скажем, «Д», чтобы там он продвигался.

- Это будет чисто субъективно…

Игрунов: Субъективно… Ведь есть же сообщество учительское. Ведь это же не лежит в компетенции одного…

- Но на первой стадии один определяет.

Игрунов: Один, да, но ребенок переходит в другой класс, в другом классе другой преподаватель. Другой преподаватель тоже может сказать, что тот сделал здесь ошибку. Кроме того, есть преподаватель один, второй, третий… Математика, физика, химия, и так далее… Оценка идет… Консилиум.

- Но это уже дальше.

Игрунов: Где-то дальше, а где-то, может быть, уже в первом классе. Эти механизмы очень просто продумать. Главное поставить задачу. Один человек не решает. Мы же сейчас не говорим о механизмах. Учитель первого класса говорит: «Вот у меня вот этот так учится, а этот так. Я считаю, что этого мальчика надо продвинуть туда». Вполне возможно, собирается консилиум, советуются… Ведь это же простые механизмы, их можно создать, но мы сейчас не о технике говорим, если мы сейчас начнем говорить о технике, то мы начнем говорить о технике защиты от азотных выбросов, о технике службы в армии – мы не будем этим сейчас заниматься.

- Этот процесс будет подвержен коррупции…

Игрунов: Конечно! Совершенно с вами согласен, поэтому надо заботиться о том, чтобы в эти процессы были вовлечены некоррумпированные… И все начинается сверху, вокруг правительства собираются приличные люди, эксперты, а как проверить – политик должен быть прозрачным и открытым. Вы видите жизнь этого человека и видите, для чего он живет. Вот и выбирайте его.

- У меня вопрос. Вот вы говорите, отстающих детей переводить в отдельные классы. Но есть талантливые, но ленивые дети, которые со временем могут изменить свое отношение. Допустим, Эйнштейна в свое время учителя называли тупицей.

Игрунов: Ну вряд ли тупицей, но он провалил…

- Именно потому он провалил, потому что его тупицей называли. Но он изобрел теорию относительности, которая теперь является основой физики…

Игрунов: Не основой, но важной частью…

Шварц: Фома Аквинский производил впечатление идиота очень долгое время, когда учился в школе…

Игрунов: Да… Я хочу сказать следующее. Уважаемые коллеги, во-первых, я могу рассказать о своем ребенке. Он у меня был такой мальчик с фантазией, и ему интересна была химия, физика… У нас в Одессе он учился ничего, а он пошел здесь в Москве в школу и вся охота учиться у него просто пропала. Он стал совершенно безграмотным, я был в ужасе от него, но ничего сделать не мог. Из одной школы его переводили в другую, эффект тот же. Потом мы решили отдать его в совершенно нетрадиционную школу – есть такая московская киношкола. Они там очень плохо учат – там не хватает учителей географии, физики, еще чего-то. Мы его отдали туда – ребенок воспрял духом, ребенок начал учиться. Он не получил нормального образования, какое я хотел бы ему дать, но этот человек зажегся каким-то делом, горит, работает и, в общем-то, в своей области является специалистом. Он нестандартный ребенок. Мы говорим о статистическом процессе. Мы говорим не об Эйнштейне или Фоме Аквинском. Эйнштейн и Фома Аквинский, наверное, учились в плохих школах, от начала и до конца. ИМ мы не предлагаем никаких худших условий по сравнению с теми, которые есть сейчас. Но просто для тех, кто стандартный и может быстро развиваться, мы предлагаем другие условия. Мы говорили о системе частных школ, о системе параллельных возможностей. Если его родители считают, что его ребенка недооценили, они сумеют его перевести в другую школу, но невозможно обеспечить талантливому Ван Гогу уход и заботу еще в яслях для того, чтобы он стал художником. Это невозможно сделать, никто не может обеспечить пятому, десятому вот эту заботу. Эти люди должны проявить себя сами и здесь ничего не сделаешь. Найти под такой нестандартный случай решение априори невозможно.

- Я еще хотела сказать о такой ситуации, когда дети не посещают школу совсем. То есть, сейчас очень много детей, которые вообще не ходят в школу.

Игрунов: Я думаю, что это должно быть право родителей давать им…

- А если они беспризорники…

Игрунов: Подождите, у нас здесь есть люди, которые работают с трудными детьми. Я думаю, что эта система должна быть сохранена.

- Но работает ли она сейчас?

Игрунов: Настолько насколько можно, работает. Я только хочу сказать, уважаемые коллеги, мы сейчас говорим о некоем столбовом движении. Вокруг него очень велико разнообразие. Ну кто знает что такое Гауссово распределение? Все знают, наверное? Нет? Нормальное распределение… Вот видите, это математика, этому нас учили в школе, но школа не очень эффективна. В жизни разнообразие какого-либо одного класса укладывается в некую кривую. Вот есть два явления: очень высокие люди – их немного, очень низенькие люди – их тоже немного, а основная масса ростом 170 см. Вот их больше всего, и тех, кто рядом с ними, больше всего. Кривая распределения выстраивается таким образом. Мы не можем построить систему для этих концов, они требуют индивидуальных решений, сложных подходов. Мы должны построить систему образования для вот этого максимума – а на концах в совокупности несопоставимо меньше людей, чем находится здесь. Да, надо разрабатывать разные системы, более того, чем сложнее устроена система, тем она устойчивее. Но механизмов для частных случаев должно быть мало. Грубо говоря, школа для таких беспризорников может быть одна, а для стандартных детей – 60, а для талантливых, которые Фомы Аквинские или Эйнштейны, тоже, может быть, нужна одна и даже не на город, а на область.

- А может быть, среди беспризорников бегает такой талантливый ребенок, который не знает, что он такой талантливый…

Игрунов: Да, но послушайте! Я сейчас скажу одну маленькую вещь. У нас в море золота столько, сколько на всей суше нет – ловите его! Это невозможно, нет ресурсов для этого в обществе. Если общество будет заниматься прежде всего беспризорниками, прежде всего трудными детьми, для того, чтобы их подтянуть – а вдруг среди них есть Фома Аквинский - то из основной массы потеряют тех, кто почти наверняка станет Эйнштейном или Фомой Аквинским.

- Это правильно, но это же не означает, что ничего не нужно предпринимать.

Игрунов: Так я же не сказал этого! Я изложил прямо противоположную точку зрения. Я сказал, что просто над маргиналиями могут работать энтузиасты, благотворительные фирмы. Школа должна заботиться о 9/10-х населения, а одна десятая распространяется на десятки других людей.

- Двести лет назад Ползунов, изобретатель паровых машин, сделал их раньше, чем Ватт. Но почему-то машина Ватта изменила Англию буквально через 20 лет, а паровая машина Ползунова так и осталась на заводе в Нижнем Тагиле. То есть, экономика Англии оказалась готова к этому изобретению, экономика России оказалась не готова. Наверное, я думаю, российские вузы смогут выпускать как минимум по 150 тысяч талантливых программистов, как Билл Гейтс. Но вопрос – если мы не найдем для них работу, они ведь уедут.

Игрунов: Всем понятно?... (пропущено) Я боюсь, что с Ползуновым сильное преувеличение. Это во-первых. Во-вторых, я хочу сказать такую вещь. Если вы заговорили о сотнях компьютерщиков, то этот компьютерщик может оставаться в России и по Интернету работать в Соединенных Штатах, но учить своих детей здесь, финансировать нашу школу и так далее. Сегодня другая экономика, сегодня это проще сделать. Но вопрос работы и зарплаты действительно является ключевым. Это отдельный разговор. Я с вами совершенно согласен, нужен отдельный механизм… Это проблема, требующая психологической революции у нас и требующая определенных государственных затрат в обществе, кроме психологической революции.

 


Примечания:

1. См. на эту же тему выступление В Игрунова на молодежном лагере в августе 2001г. "Проблемы антроподинамики"
Вернуться

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Все права принадлежат Международному институту гуманитарно-политических исследований, если не указан другой правообладаетель