|
Борис Капустин, доктор философских наук, профессор Института философии РАН В "круглом столе" также принимают участие Вячеслав Игрунов (ИГПИ, Москва) и Вера Церетели (руководитель грузинской делегации) Толерантность – насилие По техническим причинам лекция проф. Капустина приводится с сокращениями. <...> Основное практическое значение этой идеи - толерантность – насилие – заключается в том, что толерантность может ограничить или положить предел некоему нестерпимому политическому насилию. И уже поэтому сопряжение этих двух понятий – толерантность и насилие – практически предполагается, а мне надо будет показать, что и теоретически толерантность и насилие неким очень интимным образом связаны, что далеко не всегда осознается. <…> В западный политический дискурс идея толерантности приходит, прежде всего, в контексте беспощадных протестантско-католических религиозных войн. Тех войн, которые если не совсем завершились, то, по крайней мере, считались в основном оконченными знаменитым Вестфальским миром 1648 года, который, в частности, Арнольд Тойнби в своем десятитомнике считает началом европейской системы государственности вообще. Современная Европа рождается при заключении этого очень компромиссного, очень непоследовательного Вестфальского мира, положившего конец этим страшным религиозным войнам. И, поскольку первые теоретические формулировки этой идеи были сделаны в Англии, характерно то, что это был период, совпавший со страшной гражданской войной в Англии. Той войной, которая и явилась контекстом знаменитого гоббсовского определения естественного состояния, как войны «всех против всех», при которой отменяются не то что законы, а сама идея справедливости, не действует сама способность различения добра и зла. Вот до этого состояния низводит людей война «всех против всех». Это контекст невозможности продолжения европейской цивилизации как таковой, в той мере, в какой она складывалась после падения Римской Империи. Конец европейской жизни. Абсолютно опустошенная Германия, опустошенная Моравия, опустошенная Польша и так далее. Сердцевина Европы просто оказалась на грани исчезновения. Вестфальский мир – идея его неслыханна, поэтому она и потрясла современников, поэтому Тойнби на нее наряду с другими крупнейшими историками реагирует как на какой-то поворотный пункт в европейской жизни. … Началось становление, хотя очень мучительное и долгое, наций-государств. И это был первый пример толерантности – таким образом, мы выходим на эту тему. Эта толерантность выражалась в том элементарном смысле, что католики перестали резать протестантов и наоборот. Вот это сосуществование бок о бок тех, кто раньше не мог существовать, именно потому, что политическая власть должна была быть осенена единой истинной верой. Как только от этого принципа осенения власти отказались, появилась возможным жить бок о бок людям разной веры, которые раньше друг друга не терпели. При этом внутри государства – если не иметь в виду Нантского эдикта Генриха Наваррского, который как-то гугенотов прикрыл в Ля Рашели, пока этот Нантский эдикт не был отменен Людовиком XIV – других примеров толерантности не было. Внутри этих складывающихся государств, под сенью одной политической власти, веротерпимости не было. Англиканская Церковь, конечно, никого не имела в виду терпеть, и гонения на диссентеров – они все продолжались. Или наоборот – когда были попытки при Кровавой Мэри какого-то воскрешения католицизма, в той же Англии происходили гонения на протестантов. Следующий исторический шаг идеи толерантности произошел в Англии в контексте этой беспощадной и архиразрушительной английской революции. Я сейчас в религиозных терминах напомню вам расклад сил, но при этом мы все в идеализм не впадаем, мы понимаем, что все же участниками этой борьбы двигали очень жизненные интересы, такие как конфискация земель у монастырей – это была колоссальная собственность - и другие, откровенно говоря, «шкурные» интересы. Но любая идея играет этими интересами, организуя их, мобилизуя, и, наверное, заставляя людей, которые вступают в борьбу под влиянием «шкурных» интересов, идти немножко дальше этих «шкурных» интересов и делать что-то больше. Это, по сути, тоже потрясающая гоббсовская идея, когда он говорит в «Левиафане», что настоящая-то политика начинается, по сути дела, тогда, когда мы способны идти на смерть. Вот идти на смерть никакой «шкурный» интерес не позволит. Смерть разрушает этот «шкурный» интерес. В этой логике «шкурных» интересов останавливает возможность политического действия. А государство должно быть способно посылать на смерть. И люди должны быть способны идти ради государства на смерть. Вот по Гоббсу «лакмусовая бумажка» политики – это когда люди способны действовать дальше своих «шкурных» интересов. Не без них – без них ничего не делается, никогда и нигде, не считая откровенной политической демагогии, но идти дальше этих интересов. Вот это собственно и есть политика. В Англии расклад был примерно следующий. Партия короля в целом была за англиканство, никогда Карл I не признавал свою готовность реставрировать католицизм, но, тем не менее, игра была, при непосредственной опоре на католические страны – англиканская ортодоксия тире католики. Другая группировка – индепенденты, которые составляли армию Кромвеля. И третья группировка – прочие нонконформисты: нарождающиеся баптисты, квакеры. Таким образом, было две основные группы: протестантские радикалы и католико-англиканские силы. И вот эти силы вступили в непримиримую схватку, хотя соотношение между ними было подвижным. И возникал вопрос, что делать в этих самых условиях. Вопрос, в принципе, аналогичный тому, что в европейском масштабе возник в ходе 30-летней войны, но уже в рамках одного государства. И вот на этот контекст начинает реагировать Джон Локк. И именно в этом контексте создается идея толерантности. Первый исходный вопрос: проблема толерантности возникает не потому, что это нравственно, не потому, что это хорошо. Вопрос толерантности, как и любой нравственный вопрос политики, возникает в жестком силовом контексте элементарного выживания государства, т.е. моральный ответ возникает на очень жесткий политический вопрос: «А как же вообще может сохраниться государство». И Локк предлагает действительно гениальный ответ - именно поэтому он и является отцом либеральной концепции толерантности. Этот ответ выстраивается по следующим параметрам. Первый параметр локковского ответа заключается в том, что нам нужно очень четко различать частные и публичные ипостаси жизни людей. То, что относится к частной стороне жизни людей, не должно быть предметом государственного вмешательства. Поскольку его статьи собственно назывались «О веротерпимости» и вопрос толерантности разрабатывался применительно к религиозной жизни, к религиозным конфликтам, то Локк дает очень четкую формулировку, заключающуюся в том, что в той мере, в какой вера есть частное дело гражданина, государство не должно вмешиваться ни при каких условиях. Это очень важный сдвиг, который во многом определил дальнейший ход политической истории Европы - то, что вера стала пониматься как частное дело. Вообще это тоже было нечто неслыханное, по большому счету. Неслыханное даже в Европе, я уж не говорю об исламском мире. Корона передавалась Римским Папой императорам, королям европейским, т.е. евангельское «кесарю кесарево, Богу Богово», никогда толком в Европе до этих событий, о которых мы ведем речь, не работало. Этот Christendom – это не просто духовная общность, а духовная общность, имевшая достаточно четкие политические проявления. В этом смысле религия никогда не была сугубо явлением частной жизни, она всегда имела политическое проявление и политическое значение. Локк говорит о том, что религия должна стать сугубо частным делом, и поскольку она становится частным делом, государство и иная власть вмешиваться в это дело не имеют право. Это его первый шаг. И я повторяю – это новация, и для Европы - это огромная новация. И возникал сразу же вопрос, а все ли могут эту новацию принять. С протестантами было проще, а с католиками было действительно очень сложно. Ведь католик - это тот, кто признает примат Святого Римского престола, в конце концов, духовный примат. Но ведь духовный примат энциклики может касаться любых аспектов в жизни, в том числе публичной. Коль скоро мы признаем духовный примат Римского Папы, мы должны быть готовы признать его примат и в публичных политических делах. Таким образом, перед католиками ставился определенный ультиматум: «Мы вас признаем, мы вас не трогаем, но при условии, что ваша религия становится сугубо явлением частной жизни и перестает иметь отношение к политическим публичным делам». Это его первый ход мысли. Второй ход его мысли заключался в том, что терпеть в принципе нужно всех, кто не наносит урона и не угрожает власти, обеспечивающей правопорядок, в его терминологии - обеспечивающей справедливость. Т.е. сама терпимость обусловливалась, по сути, нашей лояльностью к власти существующей, в данном случае к власти английской короны. Это уже была некая угроза и ультиматум, так же как первое положение, которое было, прежде всего, ультиматумом католикам, а это был ультиматум нонконформистам. А ситуация-то достаточно острая, еще раз хочу это напомнить. Король – это не просо глава светской власти, это глава Церкви, Церкви, которую диссентеры не признавали. И, которая одновременно является и духовной, и светской. И только эта лояльность британскому гербу, этой власти с точки зрения Локка давала основание для терпимости, в данном случае, диссентеров. Третий момент локковской концепции, может быть, внешне покажется специфически философским, хотя у него были очень серьезные политические импликации. Этот момент заключался в следующем: из сферы терпимости были абсолютно и категорически исключены, с самыми жесткими формулировками, целые категории людей. Как пишет Локк в послании о веротерпимости, терпимость на них не должна распространяться. Они не должны иметь права в той политии, в том политическом сообществе, которое, вроде бы, брало на себя обязательства по обеспечению толерантности. Среди этих категорий называются прежде всего, следующие: атеисты – номер один, никакой терпимости к атеистам, вплоть до поражения в тех самых правах, которые тот же Локк считал естественными и неотчуждаемыми. И в этом смысле атеисты не принимались в это самое политическое сообщество. Номер один. Вторая группа очень характерна как раз в связи с тем, о чем мы говорили – так называемые паписты. Локк, я повторяю, призывает к терпимости к католикам, что для Англии довольно смелый шаг был, учитывая всю предыдущую историю и на этом острове, и на континенте. А паписты – это те католики, которые признают верховенство и авторитет Римского престола. Просто же католики – это те, кто, соблюдая католические обряды, готовы полностью признавать верховенство Британской короны. Папизм – это, по сути дела, политическая ипостась католицизма, и к этой политической ипостаси – ноль толерантности, согласно Локку. Локк говорил, что в принципе репрессировать можно всех, кто не готов снимать шляпу с высотой тульи больше, чем та, которая общепринята, если эта высота тульи служит для того, чтобы образовывались фракции, которые действуют политически. Т.е. вот эти фракции, способные к конфликту, способные бросить вызов власти, на каком бы основании они не возникали, вплоть до такого абсурдного, как высота тульи. Фракции не терпимы. К чему я эту историю рассказал? К тому, что она нам позволяет понять у самых истоков европейской идеи толерантности некоторые очень важные моменты, касающиеся этой идеи и, соответственно, касающиеся практики толерантности в западно-европейской истории. Первое, что нужно здесь отметить в значении локковских идей, это то, что теория толерантности, любая – это, прежде всего, история границ толерантности. И, по сути дела, в теории толерантности обосновывать-то нужно не сам призыв кота Леопольда: «Давайте жить дружно» - все мы согласны жить дружно. Нужно обосновывать границы, за которыми толерантность не действует, за которыми действует безжалостное подавление. Я повторяю, либерализм начинается с этого – как любая серьезная политическая теория. Другое дело, что либерализм, как и любая серьезная политическая теория, всегда будет скрывать свою готовность давить тех, кто оказывается за рамками этих допустимых границ. Философские границы толерантности у Локка обосновывались следующим образом. Как вы знаете, у Локка есть характерная для его моральной и этической философии категория естественного разума, который дает нам представление о некоем моральном законе природы, представление о должном, которым люди должны руководствоваться в своих решениях. В принципе естественный светоч разума дан Богом каждому человеку, но не каждый человек его видит. На эмпирическом уровне ясно, что далеко не все руководствуются этим светочем разума. Как пишет Локк в своей работе: «Не все зрячи к этому светочу разума». Люди бывают незрячими к светочу разума по разным причинам. Прежде всего, это их собственные страсти, их эгоизмы, их аппетиты, как писали в английской философии того времени. Будучи обуреваемы этими аппетитами, люди закрывают глаза на законы природы, на мораль, и эти законы действуют в порочной логике. Это самая главная причина. Меньшей по важности причиной может быть просто некая умственная отсталость, неспособность разобраться в себе, неспособность увидеть этот светоч разума. И другие причины. Те, кто не откликается на этот светоч разума, по сути дела, нелюди, они вне закона. Они не могут руководствоваться базовыми моральными принципами, с ними нельзя находиться в политическом сообществе, они могут сделать все, что угодно. Те, кого Локк изгоняет за границы этого политического сообщества – это как раз те, кто не зрят светоч разума. Политическое сообщество по Локку строится как раз на признании единого морального закона, но с теми, кто к нему глухи, слепы и так далее, с ними нельзя иметь устойчивых отношений, на них нельзя распространять толерантность. Вот это, по сути, философское объяснение. В отношении тех же атеистов он пишет: «Потому с атеистами нельзя жить вместе, потому что им нельзя доверять». Атеисты, отвергающие Бога, как первоисточник закона, не надежны. Теперь давайте посмотрим, что это означает в политическом отношении. В философской теории моральный разум – это вообще нечто вечное, неизменное, но, переходя к политической жизни, мы знаем, что ничего вечного и неизменного нет. Светоч разума – это всегда конкретные законы, которые существуют в данном обществе и отождествляются философски с разумом. Законы Англии, превращение Англии в nation-state – вот что для Локка закон природы, по существу. Т.е. сами эти границы – границы терпимого и нетерпимого. По большому-то счету, если мы мыслим исторически, а не метафизически, эти границы прокладывает не абстрактный универсальный вечный разум, а прокладывают существующие политические реалии, включая эти законы, действующие в определенных политических и исторических контекстах. С папистами в самом деле нельзя было иметь дел, но не вообще, а в конкретных условиях, в условиях существования Габсбургской католической империи, которая и возглавляла, по сути дела, контрреформацию и которая была колоссальной силой в континентальной Европе, постоянно угрожающей Англии. Значит, первое, что мы можем сказать – у толерантности всегда есть границы. И нам не нужно верить, вернее, бездумно принимать на слово философское объяснение этих границ. За этим философским объяснением нам нужно увидеть некие политические реалии. Но мое утверждение сейчас, а видимо, мы с вами перейдем к обсуждению дел на нашем СНГ-шном пространстве, в том числе под углом зрения толерантности, было бы таковым: «Нет и не может быть никакого режима толерантности, не исключающего никого». Кто-то неизбежно оказывается исключен, кто-то неизбежно поражается в правах, у кого-то неизбежно отрицают права человека. Кто-то нетерпим абсолютно, и это есть, я повторяю, политическая реалия. И Локк это прописывает достаточно внятно, в той мере, в какой он ведет анализ политический, но придает этому присущее тому времени обоснование и объяснение. Второе, что мы можем сказать, это то, что границы толерантности в самом деле не являются незыблемыми, не являются неизменными. Для Локка, да, они неизменны, атеистов вообще нельзя терпеть, папистов вообще нельзя терпеть и так далее. Но в действительности мы знаем, что уже через полгода после смерти Локка, в Англии 18 века, в Англии Ганноверской династии, проблема атеистов по сути утеряла свое политическое значение. Атеисты были прекрасно инкорпорированы, их не исключали, на них распространили все права, они были включены в эту зону толерантности. Почти так же, с какими-то рецидивами, связанными с Французской революцией, борьбой с Наполеоновской империей и так далее, были инкорпорированы и католики. Во всяком случае, для Викторианской Англии быть католиком – это вовсе не означает быть пораженным в правах. Т.е. мы видим, как перешагнули через те границы, которые для Локка были положены незыблемыми. В Англии Ганноверской династии и Викторианской Англии границы толерантности проходят где-то в других сферах. И если мы хотим мыслить исторически, а не метафизически, нам нужно понять, почему эти границы изменились и кто остался за рамками этого пространства толерантности. Уж если мы с вами сказали, что кто-то всегда исключен, толерантность никогда не может включить всех, сколько бы она не претендовала на то, чтобы быть либеральной. В качестве общей формулировки я могу сказать: «Границы толерантности меняются тогда, когда ранее исключенная группа способна бросить политически значимый вызов тому режиму толерантности, который обеспечивается существующей властью». Когда все эти атеисты, католики, все исключенные по Локку, были бы инкорпорированы, они должны были бросить некий вызов, должна была измениться сама диспозиция политических сил. И она действительно изменилась в 18 веке. Изменилась в связи с начавшейся промышленной революцией, изменилась в связи с новым соотношением сил в континентальной Европе, хотя бы в том смысле, что главным оппонентом Англии уже оказалась Франция, а не Габсбургская Империя, которая во многом дезинтегрировалась и утратила свое религиозное мессианство. Франция боролась не как католическая страна, а как та страна, которой просто нужны были колонии, золото, пряности. В 18 веке была совершенно другая логика борьбы, чем в Габсбургской Империи раньше. И в этих условиях атеистов и папистов инкорпорировали. А кого не инкорпорировали? Вот тут было бы интересно посмотреть на английское избирательное право. Я думаю, что вам, как лицам, связанным с политикой, известно, что никакого всеобщего избирательного права не было в Европе вплоть до начала 20 века. Право в самых либеральных режимах всегда было дискриминационным. В Англии всеобщее избирательное право утвердилось только после Первой Мировой войны, в 1919 году, когда женщинам, и то с определенным возрастным цензом, дали избирательные права. Весь 19 век – это постоянная борьба за то, где именно прочертить границу тех, кто допущен и тех, кто не допущен. Это невероятно актуальный вопрос. Начиная от первого билля о реформах 1830 – 1831 годов имущественные цензы всегда были. Так вот, я бы так сказал: изменение границ толерантности - это, по сути дела, процесс политической борьбы, а вовсе не метафизики. Третий вывод, который я хотел бы сделать из локковских наблюдений. Мы с вами сказали о том, что проблема толерантности в том виде, как она была решена Локком и так, как она остается решенной в этом аспекте, в современном либерализме в том числе, это решение строится на четком разграничении сферы частного и сферы публичного. Повторяю, базисное локковское решение – все, что относится к сфере частного, не должно подвергаться цензурированию, вмешательству со стороны государственной власти. Принципиальный вопрос, который ставит уже современная западная демократия, то, что называют радикальной демократией: «А оттеснение чего-то в сферу частной жизни – не есть сама по себе репрессия?» Возвращаясь к локковской идее, католикам сказали: «Ребята, мы вас терпим, пожалуйста, имейте свои костелы, имейте свои обряды, отличные от нас, имейте другие догматы, отличные от нас, но при условии, что Римский Папа не может вам ничего существенного указывать, по крайней мере, за рамками той же догматики и той же обрядности». Это есть насилие над католиками? Я думаю, что да, есть. Т.е. по сути их терпят при тех условиях, что они становятся не настоящими католиками. Я долго входить не буду в этот разговор, наверное, вы о нем знаете, об этом в Англии сейчас говорят все больше, а в связи с угрозой терроризма – так вдвойне много. Понятно, что уже целые районы Англии перестали быть англо-саксонскими, как например, в Лондоне в районе Брикстона увидеть белого человека не очень просто. Если белый человек там появляется, то, наверное, он чувствует себя в такой же опасности как американцы в той же Фоллудже. Ставится вопрос такой. В Англии, так же как во всей Европе пятница – рабочий день, воскресенье – выходной. Почему, спрашивает мусульманин. Мы хотим, чтобы в соответствии с нашими верованиями выходной день был бы пятница. Евреи могут поставить такой же вопрос в отношении субботы. Почему мы должны не работать – речь идет о госслужащих – почему мы должны не работать в воскресенье, мы готовы работать, и почему вы нас заставляете работать в пятницу, как это объяснить? Из какой логики, которую могли бы признать и христиане, и мусульмане. Ведь это, по сути дела, не из какой логики не объяснимо. Это выводимо только из логики власти. Мы, христиане, являемся доминирующей группой, и мы определяем базисные правила игры, на английском называется ground rules. Не хотите? А в смысле локковского разума, универсального разума, который должен нести свет истины для всех, попробуйте это объяснить. Не в логике власти, а в логике этого отвлеченного, якобы неизменного и вечного разума. В свое время, когда я чуть ли не первый раз приехал в Америку, мне один воинствующий тамошний атеист показал (т.е. мы все это знаем, просто не обращаем внимание) американскую купюру: “In God we trust”. Во-первых, если уж так говорить, это откровенная ложь, потому что не все верят в Бога, или верят в разных богов. Т.е. мало того, что это откровенная ложь, эта ложь выдается от моего имени. “WE” – это же идет из формулировки американской Декларации независимости. “We, the people” – Джефферсон написал. “We” – это есть американский народ. И “we” – это политический термин, устоявшийся, по крайней мере, уже с американских отцов-основателей. Вот кто имеет право, спрашивал у меня этот воинствующий атеист… Он говорит: «Кто имеет право от моего имени говорить, что я верю в Бога?» И кто кому такое право дал говорить? Это примерно такой же риторический вопрос, как почему мусульмане не должны трудиться в воскресенье, и не имеют права отдыхать в пятницу. Это логика власти. Мы сейчас сказали о почти что невинных проявлениях. Может быть, чьи-то моральные чувства эта издевательская надпись на американских купюрах и задевает, но это сравнительно невинные формы. Но есть и более радикальные формы, о которых мы, видимо, поговорим уже в частном порядке. По сути, самый интересный вопрос – это где и почему проведены в данный момент границы толерантности и как они могут меняться. Но из этого можно сделать другой вывод. Режим толерантности – это есть режим господства. И я даже готов дать очень резкую формулировку: толерантность исключает равенство. Толерантность всегда предполагает, что кто-то имеет право терпеть кого-то. Говоря об Англии и отвлекаясь от деталей: «Мы, члены и сторонники англиканской церкви, на определенных условиях, которые диктуем мы, терпим атеистов, мы терпим диссентеров, нонконформистов, мы терпим католиков». И то же самое, я боюсь в этом либеральном заведении прозвучать совсем марксистски, но все-таки позволю себе это сказать. Сотрудники Франкфуртской школы это очень убедительно показывали в30е годы: инкорпорирование рабочего класса происходило примерно на тех же условиях. Рабочий класс терпим, если он признает то-то и то-то. Конечно, правила игры были модифицированы самим инкорпорированием рабочего класса, это верно, и социальное государство, так же как и толерантность, это продукт, очень сложного манипулирования, взаимной притирки, борьбы. Но при всей притирке, социальное государство, естественно, что-то давая, и существенное давая рабочим, тем не менее, ставило определенные условия, что кто-то от чего-то откажется. Прежде всего, откажется быть несистемной оппозицией, как это говорят. Так же как католикам говорили: в той мере, в какой вы не паписты, мы вас терпим, в той мере, в какой вы не системная оппозиция, получаете то-то и то-то. Только в данном случае, уже не права человека, а вот эти benefits, которые давало социальное государство. Следующий вывод я хотел бы сделать вот какой. Если мы говорим, что любой режим толерантности это есть режим господства, то исходя из этого мы можем поставить два очень существенных вопроса, которые находятся в фокусе уже современных, в 20-м веке идущих, дискуссий о толерантности. Можно ли от толерантности как таковой, если это режим господства, перейти к чему-то более нравственно достойному? К тому нравственно достойному, что не будет в себе содержать столь ярко выраженного момента господства, как локковская концепция? Входить я в этот вопрос далеко не буду, скажу только одно. Допустим, Юрген Хабермас, может сказать, что для той модели deliberate democracy в отличие от liberal democracy, центральной является идея не толерантности, а солидарности. Идея солидарности является центральной по двум причинам. Солидарность предполагает не выставление условий терпимости тем, кто слабее, а взаимную кооперацию, кооперацию разных, кооперацию в инаковости. Мы остаемся иными, но мы находим способы продуктивного взаимодействия, от которого мы выигрываем оба, в нашей инаковости, без подгонки под какой общий шаблон. В этом смысле теоретикам Хабермаса идея солидарности кажется более демократичной, более соответствующей идее равенства, чем классическая идея толерантности. И второй вопрос, который вытекает из всех этих проблем. Если мы придем к выводу, что солидарность, сколь бы она не была нравственно привлекательной, все же не может заменить как базовую идею толерантности. Дополнить, может быть, может, а абсолютно заменить – нет. Если мы придем к такому выводу, то как нам сделать границы толерантности все же максимально широкими? Кто-то будет исключен, но, может быть, нам подумать, как ранее исключенных включать менее кровавым образом, чтобы не пришлось идти на какие-то особо большие жертвы, как сделать более мягкими условия инкорпорирования исключенных ранее и как сделать границы толерантности более подвижными? Единственный раз позволю себе гегелевский жаргон, которого избегаю, хотя Гегеля обожаю. Александр Кожев, чье прочтение Гегеля я в данном случае принимаю, что по сути дела, и Гегель, и вся философия истории – это есть борьба за признание. Это вытекает из великой диалектики раба и господина, которая есть в начальной части «Феноменологии духа». Причем в перспективе борьба за признание направлена на то, чтобы добиться равного признания: мы друг друга признаем как равные. Достижение этого подлинного и окончательно равного признания для Гегеля – это идея конца истории, вообще говоря. Если уж мы не такие оптимисты или пессимисты как Гегель и мы скажем, что конец истории не наступит никогда, борьба всегда будет продолжаться и соответственно полного признания и возникновения универсального состояния прав человека в истории невозможно в принципе. Повторяю, если не принимать гегелевскую логику конца истории. Тем не менее, можно ли что-то сделать, чтобы максимально приблизиться к этому равному признанию? Или чтобы облегчить борьбу раба против своего господина? И завершая, скажу так. Толерантность, на мой взгляд, это и есть форма признания. Причем чтобы я не говорил критического об идее толерантности, появление самой идеи толерантности, конечно, был колоссальный шаг вперед. Мы должны оставить какой-то избыточный морализм в политике: «Толерантность всегда предполагает господство кого-то над кем-то, угнетение кого-то кем-то – ну тогда чума на ваш дом, Бог с ней, с этой толерантностью, это одна обманка». Так вот, это примитивно-большевистское разоблачение либерализма. Я против этого примитивного большевистского разоблачения либерализма. Разве мы не можем оценить значение толерантности, если она позволила европейцам выйти из этой кровавой бани религиозных войн? Или Вестфальский мир, сколь бы ни был он дефектен с точки зрения гуманизма? Мы что, не можем признать колоссального значения локковской концепции толерантности, ее воплощения, сколь бы много господства и насилия с определенными общественными группами это не предполагало? Это же позволило религиозным течениям как-то сосуществовать в рамках возникающего nation-state! Разве это не были колоссальными продвижениями вперед? Тем не менее, я думаю, что в толерантности конечно нет гегелевского равного признания. Вопрос в том, как этого признания достичь. И два беглых замечания о трансформации идеи толерантности. Трансформация идеи толерантности в практическом ключе – это реальная политическая борьба вокруг проблемы границ толерантности и соответственно вокруг проблемы включения в зону толерантности тех, кто был раньше исключен. Что касается теории, то, насколько я могу судить, я вижу два основных направления разработки темы толерантности. Первое направление – радикально-демократическое понимание современной западной политической жизни, представленное тем же Хабермасом. И они говорят о том, чтобы солидарность пришла на место толерантности. Второе течение, может быть, отчасти сопряженное с этим, но не совпадающее с ним, это то, что на Западе, в Соединенных Штатах особенно, называют мультикультурализмом. Мультикультурализм, прежде всего, строится на идее признания инаковости. Приведу пример, который меня как педагога наиболее задевает. Всегда во всех странах, в том числе и в России, был определенный канон: например, нельзя было выпускникам гуманитарных специальностей не прочитать что-то из Платона. Так вот, то, что сейчас происходит, это, по сути, отмена этого канона. В особо прогрессивных мультикультуральных центрах американского образования, типа Стэнфорда, на полном серьезе обсуждается следующее: что афро-американцы вместо Аристотеля, Цицерона, Платона, Августина Блаженного, Фомы Аквинского и далее по списку могут изучать… Фамилии, убейте, не могу воспроизвести, называются некие африканские философы, причем такие, которые ничего не написали – в отличие от Сократа, там не было Платона, который бы за ними что-то фиксировал. Но Платон для них – это философ в рамках евро-центристского мышления, он абсолютно на одной ступени с теми африканцами. Вот это есть, на мой взгляд, чистокровное выражение мультикультурализма: признайте нашу инаковость, признайте наш канон, а вы будете иметь как частное явление вашей духовной жизни ваш канон с Аристотелем. Может быть, эти течения - мультикультуралистское и солидаристское - в чем-то пересекаются как протест против системы господства, но они разные. Совершенно непонятно, как при этом развитии мультикультуральных явлений возможно какое-то понимание солидарности, нахождение общего языка между группами, которые просто друг другу говорят: «Хорошо, хотите изучать вот этого философа N, который жил среди такого-то африканского племени в 16 веке – изучайте, а мы будем изучать Платона». И оставили друг друга в покое. Вот что при этом может произойти и с культурой, и с политией – для меня неизвестно. Я на этом остановлюсь. Спасибо за внимание. Дискуссия Игрунов: У нас сейчас есть немного времени. И если коллеги хотели бы задать вопрос, это можно сделать прямо сейчас. Церетели: Я бы хотела попросить Вас поговорить о проблеме толерантности в пределах СНГ. Мы хотим, чтобы Вы начали этот разговор. Капустин: А я думал, что вы его начнете. Я сделал такое вступление, теоретическое. Церетели: А мы хотим все-таки… Капустин: Хорошо, давайте я так скажу. Это, Боже упаси, никакой не ответ, это некое приглашение к размышлению. Может быть, то, что я сейчас скажу, заведомо неадекватно, потому что я не считаю себя историком, в том числе, специалистом по истории родной страны, не отношу себя к числу тех политологов, которые специализируются по политическим процессам в посткоммунистическом мире. Я занимаюсь историей политической мысли. Так вот, я всегда чувствовал некий вопрос, который мне всегда казался острым, осмысление которого казалось необходимым, если мы хотим разобраться с проблемой толерантности на посткоммунистическом пространстве. В стандартной демократической критике коммунизма, как она вышла на поверхность к концу 80-х годов, речь шла примерно так: «Проклятый тоталитаризм – он, естественно, прямая противоположность либерализму, и в этом смысле либеральным политиям Запада. Но если они толерантны, то все, что связано с советским тоталитаризмом – воплощение нетолерантности. И естественно легко было найти массу примеров, подтверждающих эту нетолерантность во всяких Главлитах, Агитпропах и так далее по списку. Этих примеров было предостаточно, в том числе на уровне прямых репрессий против тех, кого не готова была терпеть коммунистическая власть - и на этом мы зафиксировались. И вроде бы как ответ был дан. А для меня это, по сути дела, лишь приглашение к большому разговору. Понимаете, по крайней мере, в западной корпоративной политике существует почти что устоявшееся мнение: любая империя более толерантна, чем nation-state. Любая империя. Говорим ли мы о Советской, Австро-Венгерской, Османской – какой угодно. Более толерантны в том плане, что империи не могут строиться на идеологической унификации. Естественно, они жестки в сохранении своей власти, они тоже что-то очень жестко диктуют неким меньшинствам, колонизованным группам, но «Кесарю – кесарево» может обеспечиваться мечом и чем угодно, но идеологической унификации они не требуют, им она особо не нужна. Я не знаток Востока, и меня в свое время поразила одна книга одного американского исследователя, тюрколога, по Османской империи. Я был воспитан на идее славянского братства, на том, как наши братья болгары, сербы стенали под гнусным турецким игом. А из этой книги я узнал, что особых репрессий по отношению к христианам, в той мере, в какой они не бунтовали, не было. Да, был дополнительный налог, который предусматривает исламское право. Он как бы несправедлив, другие его не платили. Да, если не происходило обращение в ислам, продвижение по определенным карьерным лестницам было точно закрыто, но как таковое-то христианство огнем и мечом не искоренялось, не было сегодняшней косовской ситуации, когда просто сносят христианские монастыри, именно потому, что они христианские. Этого-то не было в Османской империи! Я повторяю, я совершенно не знаток истории родной страны за рамками самой популярной литературы, я потом уже, из исследований, которые стали появляться в 90-е годы, узнал, осуществлялось управление той же Средней Азией во времена Империи, вплоть до того, что по сути не были аннулированы структуры власти ни в Бухаре, ни в Хиве, которые существовали до интеграции в Империю, и так далее. В каких-то регионах было, естественно, хуже, но империи тем-то и империи, что они не имеют универсального принципа и нормы, и это и дает им гибкость, несмотря на их дефекты, на их неравное обращение с разными группами – это в самом деле так. Но поскольку нет этого стандарта, не происходит унификации, той унификации, которую дает nation-state. Нация-государство – это нечто унифицированное по определению. В нации-государстве, в либеральной Англии, при Локке, атеистов-то не терпели, атеисты бежали в Стамбул. И там как бы не было особых проблем. К чему я это все говорю? Для меня есть проблема, в отношении этого постсоветского пространства. Видимо, говорить в таких черно-белых тонах: либерализм – это хорошо, а тоталитаризм, посттоталитаризм – это все с обратным знаком - нельзя. Такая черно-белая схема не работает. Это вовсе не призыв выдать индульгенцию всем этим ужасам, которые устраивал коммунистический режим. Я вовсе не об этом говорю. Но если мы не хотим упрощенчества, нужно, чтобы здесь был очень дифференцированный подход. В данном случае этот подход будет такой: что конкретно готова была терпеть империя, не потому что она хорошая, а просто в логике имперского господства, не толерантность вообще, а толерантность в отношении чего? Или нетолерантность. И что готово терпеть nation-state и что не готово? Не из-за его злодейских замыслов, а просто есть логика функционирования власти. Это всегда адресный анализ, а не разговоры в духе черного и белого. Вот здесь для меня лежит ключик к проблемам толерантности на постсоветском пространстве. Игрунов: Я хотел бы немножко отреагировать, потому что Борис – человек тонкий, ученый, взвешенный, взвешенно все формулирует, а я действую в совсем другой сфере, в политической, где аккуратные формулировки часто бывают неуслышанными. Поэтому я мог бы переформулировать только что сказанную мысль приблизительно так: Советская империя, конечно, была сложной и тяжелой структурой, однако ее падение привело к всплеску нетерпимости. А формирующиеся национальные государства везде, на всем постсоветском пространстве, оказались гораздо более нетерпимыми и в итоге гораздо более трагичными для человека, чем существование Советской империи. Конечно, Советская империя была нетерпимой. О репрессиях здесь было сказано, тысячи людей из-за своих убеждений находились в ссылке, в заключении, в сумасшедших домах, эмигрировали. А после падения Советской власти, Советского союза, не тысячи, а сотни тысяч людей оказались мертвыми, потекла кровь, а остальные живут в условиях гораздо большей вражды и гораздо большей нетерпимости. Это к вопросу об империях, о том, что есть в империях плохое, что хорошее. Апология империи вызывает, как правило, негативную реакцию. Я помню, как в 1992 году, сразу после распада СССР, мы на Украине проводили семинар, он назывался «Россия и Украина: шаг навстречу». И там я попытался сказать несколько позитивных слов об империи. Это вызвало взрыв негодования, никто совершенно не мог слушать. Но я хотел бы повторить некоторые мысли, которые я высказал тогда. Первая мировая империя, которая мне известна – это Египетская и во времена Нового Царства Египет, когда расцвел как мировая империя, в Египте произошла религиозная революция, когда бог Солнца Амон был заменен на другого солнечного бога, Атона. Разница между ними была очень простая: Атон, в отличие от Амона – это мировой бог, который равно светит всем: сирийцам, финикийцам, вавилонянам, эфиопам и так далее. А империя отказалась от войн, потому что в империи стало понятно, что насилие против человека – это преступление. Грубо говоря, «занимайтесь любовью, а не войнами», придумали не хиппи, придумал Эхнатон, мировой император. Я хотел бы привести и другие примеры. Вот христианство, для которого исчезает разница между этносами: «несть ни эллина, ни иудея». Церковь возникает в империи. В исламской империи происходит то же самое, стираются этнические границы, в империях заботятся одинаково обо всех группах населения. Грубо говоря, если мы возьмем Российскую империю и посмотрим, из кого формировалась российская элита, то кого мы там только не найдем. Там было огромное количество грузин, некоторые русские национальные герои, как, например, Багратион, были грузинского происхождения. Капустин: А татар-то сколько было! Игрунов: Татары! А кто здесь не татарин! Потри любого русского – и обнаружишь в нем татарина! Там есть литовцы, там есть армяне, причем выдающиеся деятели. Даже вновь включенные, уже к концу существования Российской Империи среднеазиатские государства делегировали представителей своей элиты в петербургский свет, в царский двор. И элита худо-бедно старалась найти для всех одинаковые возможности для существования. Я хотел бы сейчас сказать о Чечне немножко и о Северном Кавказе. Мало кто знает, что Россия вела Великую Кавказскую войну почти 100 лет - на протяжении огромного времени! Причем на протяжении многих десятилетий армию на Северном Кавказе составляло такое же количество воинов, как и ту армию, которая победила Наполеона в какие-то 1,5 года. Можете себе представить, это огромное событие европейской истории – война с Наполеоном, один из переломных, фундаментальных водоразделов в истории, она потребовала много меньше сил, чем война на Кавказе. При этом 80% ногайцев было уничтожено, 2/3 абхазов ушло за территорию своего проживания, от черкесов осталось чуть больше трети населения и так далее, и так далее. Наконец, заключается мир, Шамиль оказывается почетным пленником, потом отправляется в хадж в Саудовскую Аравию, а сын Шамиля становится царским генералом. Через некоторое время чеченцы составляют личную охрану царя. Свое тело, свою семью он доверяет совсем недавним врагам, с которыми он боролся так, что от них едва что-то осталось. Почему такое возможно? Последняя опора царского режима была так называемая Дикая Дивизия, формировавшаяся из кавказских народов, прежде всего. Почему это было возможно? Россия открыла для кавказских народов такой канал вертикальной мобильности, который они не могли бы получить ни при каких условиях. Во-первых, это еще средневековое право победителя, а во-вторых, после поражения эти народы получили окно в Европу. Эти представители жили не только в Петербурге, в этом блестящем имперском центре, были в императорском дворце. Они отправлялись послами в европейские страны, участвовали в посольствах, в переговорах, они вели дело в европейских странах. Что случается после падения Империи? Маленькую империю возьмем, Югославию. Что на ее пространствах происходит? Что происходит на пространствах бывшего Советского Союза? Теперь давайте представим себе, что будет, если не дай Бог что-нибудь случится с Китаем. Так что вопрос о ценности Империи… Теперь на Африку посмотрите. Об Африке все забывают, но в Африке за последние лет 10 погибло людей не меньше, чем во время Первой Мировой Войны! Но мы ничего не знаем об Африке, потому что это черные, они нам неинтересны. Это было следствием падения европейских империй, в частности. Я хочу сказать, что европейцы там неаккуратно себя вели, во многом они подготовили это крушение, точно так же, как и советская власть здесь на постсоветском пространстве подготовила. Но, тем не менее, пока империи существовали, это был совершенно другой уровень отношений. Теперь возникает вопрос, а что дальше делать нам на постсоветском пространстве, как быть с этим, правильная это мысль или неправильная? Какие есть подходы к оценке этого? Реплика: … (Не слышно) После Эхнатона уже империя взяла тот же самый курс… Я думаю, что важно не столько физическое расщепление империи на разные страны… Но сама идея этой империи все еще существует и центр не хочет от идеи этой империи отказаться … Игрунов: Кто не хочет отказаться? - Центр. Игрунов: Центр – это что? - Просто центр империи… Игрунов: Скажите просто: русские, Россия, Москва! - Я вообще об империи говорю… вот если бы все отказались… от имперских притязаний… Игрунов: Ну вот – для остроты. Если бы Тбилиси отказался от притязаний на Абхазию. Россия – от Чечни. - …Я думаю, что нельзя сравнивать Чечню и Абхазию или Аджарию…. У нас было общее грузинское государство… Игрунов: Действительно, было одно время, во время царя Давида, царицы Тамары большое государство, но вы помните… - Мы их не завоевывали. Игрунов: Вот-вот, мне нравится эта острота, давайте!.. Другая реплика: До 17 века сохранялся абхазский каталикос, что говорит о том, что это в самом деле было одно политическое пространство, что грузины там всегда присутствовали… Игрунов: Начиная с 15 века. - Это было одно политическое пространство. Там жили люди, жил народ… Игрунов: Но представляли разные государства… - Не было разных государств, не было! Ну когда это было? Игрунов: Пожалуйста, в 18 веке Абхазия была присоединена как отдельное государство к Российской Империи, самая последняя из всего этого пространства. - А что было до 18 века? Игрунов: А до 18 века было где-то десятка полтора грузинских княжеств, совершенно отдельных. Отдельно существовали восточные княжества, отдельно существовали западные княжества, Мингрелия была отдельным княжеством, Гурия была отдельным княжеством и так далее… - А вот если, например, Кахетия окажется на 50 лет оторванной от Грузии… а потом скажут, что за эти 50 лет Кахетия укрепилась… пока она была, например, частью Азербайджана… Но ни один грузин не будет считать, что это было частью другой станы. Кахетия, как и Мингрелия… это части Грузии, исконные… Игрунов: Вот, это и есть проблема толерантности. - Россия, например, считает Чечню частью своего русского государства?.. Игрунов: … Я вам приведу другой пример. Я родился на Украине, и корни мои на Украине столетиями, где-то в 16 веке мои предки приняли католичество, русские дворяне, но они всегда жили там… Да, кстати, Киев, Москва, представляли единое русское пространство. Сегодня Украина – независимое государство. Если вы спросите русских, подавляющее большинство русских, я думаю, процентов 80, скажет, что нет разницы между русскими и украинцами - это наша земля! Я хочу задать вам вопрос – как Вы считаете, в этой ситуации правильно было бы требовать России возвращения Украины под московскую высокую руку? - А у украинцев вы спросили? Игрунов: А если спросить у абхазов? Хохот. Игрунов: Коллеги, я специально вывел на очень острую тему. У нас с вами завтра будет российско-грузинский день, мы будем говорить о российской империи, о независимости Грузии, поговорим о терпимости. И сейчас такая тема, чтобы ввести в проблематику. Но вот она перед вами. Абхазов если спросить, они говорят «нет», украинцев если спросить, то 80% украинского населения говорит «да». Социологические опросы показывают, что 81% украинского населения желало бы или возвращения в Советский Союз, либо объединения с Россией, либо особых отношений с Россией, как между Соединенными Штатами и Канадой. Как только начинаем в Чечне воевать, так сразу падает до 75%. Как только все нормализуется, поднимается до 83%. Так что в принципе и украинское население готово, не готова украинская элита. У украинской элиты ответ прямо противоположный. 20% - за объединение с Россией, а 80% - против. Поэтому здесь даже еще более сложный случай. Потому что если мы возьмем абхазов, то там вряд ли есть такое различие между элитой и населением. Поэтому вопрос здесь возникает, как дальше жить. Если мы считаем, что это единое пространство, то на протяжении последних 200 лет Россия с Грузией тоже представляли единое пространство. Более того, в Советском Союзе Грузия была тоже уже не подчиненная страна, а просто часть государства. Одинаково голосовала. Более того, Россией управляли грузины на протяжении многих десятилетий. Достаточно назвать Сталина, Берия, Орджоникидзе – вот, мы сейчас на улице Орджоникидзе находимся. И мы можем это продолжить. Коллеги, может быть, если между Тбилиси и Сухуми есть проблема, тогда, может быть, существует такая же зеркальная проблема между Москвой и Тбилиси? Я бы хотел на этом свои комментарии закончить, я думаю, мы завтра поговорим. Реплика: У меня есть к Вам маленький вопрос. Считаете ли Вы, что Россия более толерантна к Грузии, чем Грузия по отношению к своим составным частям? Игрунов: У меня есть такое подозрение. Смех. Другая реплика: … Проблема не только в том, как захочется этим национальным меньшинствам, а проблема также в толерантности внутри этих меньшинств. Эти люди сейчас находятся абсолютно за пределами толерантности. Это для меня более интересно, с научной точки зрения, чем вопрос толерантности со стороны грузин в отношении абхазцев. У меня был более теоретический вопрос, который я задам, если можно. Вы провели фактически параллель с одной стороны между развалом Christendom, расколом католической общины и появлением национальных государств, и с другой стороны, развалом Советского Союза, появлением независимых государств, для которых Советское государство было, по сути, то же, что и католическая вера. Для меня основная идея Вашей лекции доходит до Оруэлловского парадокса, что «толерантность – это насилие», в каком-то смысле, потому что определение границ толерантности происходит с помощью власти и насилия. Толерантность – это уже насилие, поэтому и происходит этот исторический парадокс, что после развала Советского Союза насилия стало больше, чем при Советском Союзе. Можно ли предположить, что политическая борьба - то, что было под ковром в Советском Союзе – вышла на поверхность. И вот эта вышедшая из-под ковра политика приведет нас к тому, что процесс политической борьбы в конце концов восторжествует на этом пространстве. Капустин: Отличный вопрос, спасибо. Я только позволю себе одно уточнение. Я не проводил параллель между распадом европейского христианского католического мира и СССР, прежде всего, по одной причине. Дореформационная Европа никогда не была единой политией, она не была единой организацией, в отличие от Советского Союза. У нее были свои скрепы, но она не была империей. Поэтому и логика и последствия распада этого Christendom были иными, чем при распаде СССР. Единственное, что я хотел сказать, это то, что когда любая целостность распадается, возникают некие конфликты, для обуздания которых нужны решения, которых раньше не было. Распадающаяся целостность не имела в себе и не могла иметь готовых решений тех конфликтов, которые получаются из распада этой целостности. Я очень люблю великих шотландских просветителей: Давид Юм, Адам Смит, Адам Фергессон – вот для них история есть эксперимент, в которой вообще нет никаких законов. История – это результат накапливающихся неосознанных экспериментов лиц. И в этом смысле для меня толерантность, как и весь либерализм, это случайно найденный результат экспериментов, ничего больше. Он мог быть не найден. Европа могла быть уничтожена в 17 веке как таковая, как культурная единица мира. Т.е. гарантий в истории нет никаких, ни для России, ни для Christendom. Происходит что-то немыслимое, распадается то, что должно было существовать века и было обещано Христом! Нарушается-то Слово Божье этим распадом Christendom на nation-state! И отсюда столь жесткая реакция Томаса Мора. Он же не просто «Утопию» написал, он же как политик велик был! Для великого политика Томаса Мора была точка, дальше которой идти нельзя было – совершается что-то немыслимое, религиозно немыслимое, Слово Божье нарушается, вот в чем дело. Вот на этом уровне я параллели не проводил, за исключением того, что возникает проблемная ситуация, которая требует новых экспериментальных решений. Теперь по сути. Я проводил эту мысль: толерантность имеет обратной стороной насилие. Это, говоря философским языком? то же самое, что сказать: «У любого разума есть неразумие». Нет чистого разума. Я сейчас говорю что-то очень ницшеанское - и пусть это и будет по Ницше или по Марксу, по кому угодно. Любое, самое моральное решение, предполагает, что кто-то изнасилован. У любого, самого чистого разума, есть вооруженный кулак. И я думаю, что иначе мыслить о политике просто опасно. Опять же, я боюсь морализма в политике. Мы ужасные все циники стали, но при этом остаемся моралистами. И вот это открытая реакция на то, что Ницше открытым текстом писал без малого 1,5 века назад: это игры разума, которые неустранимы. Нигде не будет чистого разума. Нигде нет и не может быть чистой морали. Это нормальная политика, это здравая политика. И поэтому я кончу тем, что сказал: толерантность есть насилие и предполагает насилие. Но сказать, что толерантность – это вообще какая-то глупость – невозможно! Какая же глупость, если она Европу-то спасла, в конце концов! Только всегда нужно видеть оборотную сторону. А знаете для чего? Потому что только это создает возможность демократической борьбы. Вот если мы купимся на эту мысль, что да, возможна чистая толерантность, тогда все, кто протестует против этого, они и будут локковскими безумцами.
|
