Люди, политика, экология, новейшая история, стихи и многое другое

 

 
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ ГУМАНИТАРНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ

Структура
Персональные страницы

Новости
О Центре
Семинары
Библиотека

Хроники выборов в Восточной Европе
Украина
Северный Кавказ
Выборы в Молдове
Выпуски политического мониторинга
"Буденновск-98"
Еврейский мир

Публикации ИГПИ
Другие публикации

сайт агентства Панорама Экспертный сайт группы Панорама
сайт Института региональных социальных исследований р-ки Коми
Электоральная география . com - политика на карте ИГ МО РАПН Политическая регионалистика

<<< К основному разделу : Текущий раздел

 

Новое на сайте

Доклад Татьяны Касаткиной (Московский «Мемориал»)

В «круглом столе» также принимают участие Вячеслав Игрунов (ИГПИ) и Владимир Сухов («Международное ненасилие»)

Обстановка в Чечне и Ингушетии

Касаткина: Поскольку я буду говорить о Чечне и Ингушетии, мне хочется рассказать, как мы там работаем.

Дело в том, что в этом регионе мы работаем с 92-го года. Начали мы в Пригородном районе Северной Осетии, потом – первая война в Чечне, опять пригородный район Северной Осетии. Затем – вторая чеченская война.

Если в первую войну туда ездили миссии, мы собирали массу материалов и обрабатывали их в Москве, то во вторую войну мы начали работать по-другому. Мы сделали первый наш офис в Назрани, поскольку это ближайшая к Чечне наиболее безопасная точка. И с весны 2000-го года мы сделали еще четыре офиса в самой Чечне. В 200-м году было два офиса: в Грозном и Урус-Мартане. В 2001-м году – в Гудермесе, а год назад – в Серноводске. Поэтому ситуацию мы отслеживаем и знаем изнутри.

На базе юридических консультаций мы сделали мониторинговые группы. По пять-шесть человек работают в каждом из этих пунктов. Мы не можем сказать, что охватываем всю территорию Чечни: это практически невозможно. Это, в основном, равнинная часть, которую мы оцениваем в 25-30% от всей территории Чечни.

Наши данные о том, что происходит в Чеченской республике. Существуют две точки зрения: государственная - война в Чечне (они говорят «контртеррористическая операция) закончилась. Боев никаких нет, идет мирное строительство. Есть отдельные сепаратисты, они погибают, их вылавливают. В общем, все нормально.

Существует другая точка зрения – наших правозащитных организаций: война продолжается. Она давно стала партизанской войной, и ситуация в Чечне, на самом деле, ухудшается.

Какие изменения произошли? Когда мы говорили о ситуации в Чечне, мы говорили о зачистках. Они проходили в 200-м, 2001-м, 2002-м году. Села окружала военная техника, людям не разрешали оттуда выходить. Даже рожающим женщинам, которым надо было  больницу, это запрещалось. Людей забирали и увозили в место временной дислокации проводившей зачистку части. Некоторых отпускали сильно избитыми, некоторые исчезали. Часто, после того, как часть ушла, на этом месте находили разорванные трупы. И матери, по остаткам одежды, по родинкам, определяли своих сыновей.

Сейчас таких зачисток нет. Сейчас существуют адресные зачистки, хотя они существовали и раньше. В марте 2002 года в Аргуне солдаты на БТР взяли трех человек  из домов и одного на улице. На БТРе без номеров, чтобы неизвестно было, какая это часть, их увезли в сторону Ханкалы. Родственники сразу заявили в прокуратуру, результатов не было никаких. Но через четыре дня военные сказали: вы кого-то ищете, там на элеваторе валяются трупы. Это были те самые четыре человека. Руки были связаны колючей проволокой, следы пыток и пулевые ранения в затылок. А Ястржембский заявил, что в бою были убиты четыре боевика, и назвал имена именно этих людей. Такая идет борьба с боевиками.

Что происходит сейчас? Дубай-Юрт, 27 марта. В два часа ночи приехали БТРы, забрали восемь человек. Нам удалось узнать, что их привезли на Ханкалу. Потом восемь трупов были обнаружены в Сержень-Юрте со следами пыток. И это – норма для Чечни.

Да, сейчас нет таких ковровых бомбардировок, как в 2000 – 2001-м году. Но это – на равнине. В горных районах бомбежки продолжаются. Последний случай был совсем недавно в Веденском районе. Село состоит из маленьких хуторов: дом и пастбище. При бомбежке такого хутора были убиты мать и пятеро детей от шести месяцев до семи лет. Военные прокуроры приехали, посмотрели, почесали в затылке. Отец семейства сказал: я согласен на эксгумацию. Для Чечни это большая редкость. Прокуроры сказали «нет» и уехали. Нас обвинили в том, что мы дали ложную информацию: мы туда съездили, сняли свидетельские показания, привезли фотографии. После этого все-таки признали факт убийства.

Горные районы продолжают бомбить, война идет.

В последнее время начали задерживать больше женщин.

Вопрос: Это потому, что шахидки?

Касаткина: Видимо, да. Раньше женщины проходили блокпосты, даже не предъявляя паспорта, теперь, особенно после взрывов в Москве, начали обыскивать только женщин, а мужчин обыскивать перестали.

Кто сейчас ведет операции по задержанию людей, и куда направляются задержанные?  Во-первых, надо сказать о Рамзане Кадырове, сыне президента Кадырова. Он возглавляет службу безопасности своего отца, и это страшная сила. Мирные люди больше боятся их, чем федералов.

Из кого состоит эта служба? Там много людей, которые воевали в горах. У них на руках кровь. Среди них есть люди, похищавшие людей еще при Масхадове.

Я говорила с Таусом Джабраиловым, руководителем избирательного штаба Ахмада Кадырова: «Таус, ты ведь говорил, что у Кадырова нет авторитета в народе». – «У него сейчас 5000 штыков. Что делать – выбирать надо».  Сейчас подчиненные Кадырову боевые структуры насчитывают от семи до двенадцати тысяч штыков. Это – существенная сила.

Реплика: Маленькое уточнение: это – его личная гвардия. 

Касаткина:  Да. И вот старший лейтенант Рамзан Кадыров командует этой силой.

Что меня еще поразило в последнюю поездку (я вернулась две недели назад) в Чечню? Колоссальное количество исчезновений: человек не может сказать, что завтра проснется у себя дома. Это – любой человек, абсолютно ни к чему не причастный, хотя, конечно, и какие-то бандиты попадаются. Но больше всего задерживают и убивают мирных жителей. Они оказались между молотом и наковальней: с одной стороны – федералы и кадыровцы, с другой – боевики, которые воюют и преследуют тех, кто сотрудничает с федеральными властями.

Если происходит подрыв фугаса, то расплачиваются мирные жители расположенного рядом села.

Меня поразила атмосфера страха. Люди боятся говорить друг с другом, объясняют: «Если мы втроем поговорим, одного из нас назавтра может не быть». Ведь когда федералы отпускают людей, с них берется подписка, что они будут доносить. Я встречала таких людей в лагере беженцев в Осло. Несколько человек мне сказали: мы дали подписку, и когда вернулись, родственники сразу собрали деньги, чтобы мы бежали из России.

Но впечатление, что вся Чечня покрыта сетью доносительства. Это меня поразило больше всего.

И все это бумерангом приходит в Россию. Те солдаты и офицеры, которые в Чечне убивают, насильничают и мародерствуют, приезжают в центральную Россию. Они больше ничего не могут делать. Процесса реабилитации этих людей просто не существует. Я говорила в Москве с матерью одного военного. Она говорит: сын прошел Чечню и часто впадает в депрессию. Я спрашиваю: а его реабилитировали? Она отвечает: да, две недели реабилитировали. На самом деле, им рассказывали, что их будет ждать, и к какому врачу в каком случае надо обращаться, какое лекарство надо пить. Вот в этом заключается реабилитация.

Кстати, людей, воевавших в Чечне, на работу берут очень неохотно. Они остаются безработными и становятся потенциальными килерами.

Насилие в Чечне принимает страшные размеры. Мы ведем хронику этих событий. На сегодняшний день с начала года похищено 78 человек, 33 из них отпущены или выкуплены, 4 убиты, а 41 человек исчезли в неизвестном направлении.

Вопрос: Кем они похищены?

Касаткина:  Федеральными силами. Боевики похищают гораздо меньше. Обычно они убивают тех, кто сотрудничает с федералами, расстреливают их и их семьи.

Мы всегда говорили, что боимся расползания конфликта на Ингушетию. Теперь это произошло. В Ингушетии тоже похищают людей, похищают очень активно.

11 марта были похищены помощник прокурора республики Ингушетия по надзору за силовыми структурами и сотрудник МВД. Схема одна и та же: подъехали белые машины без номеров, людей схватили и увезли в неизвестном направлении. Правда, есть подозрения: у помощника прокурора были очень напряженные отношения с силовыми структурами, потому что он призывал их к порядку. Его, вроде бы видели в машине ФСБ республики Ингушетия, а потом он исчез.

Похищают в Ингушетии и простых людей. При этом цель похищения неизвестна. Так что эскалация насилия пришла уже и в Ингушетию, и в Дагестан. Это – страшная вещь, и, что делать в этой ситуации, непонятно.

Вопрос: А о чем Москва думает?

Касаткина: О чем Москва думает?

Игрунов: Москва думает о том, что мы все можем: это не выветрившийся советский стереотип. А воли не хватает, и поэтому все так идет.

Вторая вещь: цивилизованная армия – дело очень дорогое. Быстро это не получается. Мы вспоминаем Вторую мировую войну и говорим, какую великую миссию выполнила многонациональная Советская армия. Но мы не говорим о той волне насилия и мародерства, которая сопровождала это освобождение.

Ведь с Югославией мы, на самом деле, разошлись не по идеологическим причинам, а потому, что Тито не понравилось массовое насилие, творимое советскими войсками на территории его страны. И с момента этого протеста начались расхождения между Белградом и Москвой.

В других местах, где не было таких сильных лидеров, это обошлось. Но Венгрия подняла целое восстание.

Меня в юности поразил такой момент: два человека хвастались друг перед другом, сколько они уничтожили мирных немцев. И один рассказ отпечатался у меня со страшной силой. Человек в достаточно высоком чине в начале войны берет пленного. Немец тоже в чинах. И наш военный говорит: я сам буду допрашивать. В ходе допроса немец говорит: «У нас всего три врага:  коммунисты, чекисты и евреи. Наш отвечает: «Ах ты сволочь! Я – коммунист, я – еврей». Потом говорит: я сам его отвезу. Выходит из землянки и «при попытке к бегству» убивает немца. И при мне он говорит своему товарищу: «С этого момента ни один немец, какого бы возраста он ни был, от меня живым не ушел до тех пор, когда пленные повалили толпами».

И случаев борьбы с мародерством или с таким отношением к пленным в Советской армии было очень много. Это была почти норма. И армия сохранила эти традиции: ведь нынешнее проявление дедовщины – ровно того же происхождения.

Если вы думаете, что ФСБ не понимает угрозы для страны, которую несут люди, вернувшиеся из Чечни, то вы заблуждаетесь. Все прекрасно понимают, что такая война в Чечне порождает врагов в России. Когда во время торой чеченской войны наши войска пришли в Чечню, многие их ждали. Потребовалось очень немного времени, чтобы они превратились во врагов. И все это в ФСБ понимают.

Касаткина: Прекрасно понимают. Когда мы говорили с Сурковым, с Ястржембским, они все понимали.

Игрунов: И те люди, которые отвечают за ведение войны, тоже все понимают, но ничего не могут изменить. Кто защищал Буданова? Прежде всего, армейская верхушка. Армию нужно реформировать всю и до конца.

Вопрос:  А Вы можете назвать цифры – сколько людей жило в Чечне, сколько погибло...

Касаткина:  По официальной переписи населения, сейчас в Чечне живет миллион 200 тысяч человек. Это намного больше, чем жило до первой чеченской войны. Так что цифра переписи абсолютно нереальна. За шесть месяцев до переписи у нас были данные, полученные ОБСЕ, - порядка 600 тысяч человек.

Сколько уехало? Думаю, что порядка 20% населения сейчас находится вне Чечни.

Игрунов: Надо назвать еще количество жертв. Количество жертв первой войны оценивается от 80 до 120 тысяч человек. Предполагается, что 60 тысяч из них – русские. Во вторую войну русских было уже значительно меньше: там был реальный геноцид русского населения.

Во вторую войну, не исключено, что погибло порядка 40 тысяч человек.

Касаткина: Потери очень трудно посчитать. Мы думали, что поможет перепись, но она должна для этого быть нормальной.

В. Сухов: Бывали случаи, когда называлось примерное количество жертв, например, село Самашки. Я не помню точную цифру, но порядок – это не сотни, не тысячи – это десятки тысяч человек...

Касаткина: Это только село Самашки.

В. Сухов: Село Самашки, но это очень известное село. И считалось, что оно как бы из бандитских.

Конечно, ситуация со штурмом Грозного в декабре 94-го года – там, конечно, мы подсчитать никак не могли: там были улицы завалены трупами, солдатами и так далее, и так далее. Но, если говорить о моменте после взятия Грозного и ориентироваться, примерно, на порядок цифр, который был уже в Самашках, я думаю, что 100 – 120 тысяч – очень завышенные цифры. Я не знаю: везде ссылаются на эти цифры.

Касаткина: Эти цифры везде приводят...

В. Сухов: Я считаю, что она завышена.

Касаткина: Трудно взяться за это. Понимаете, ведь я была при выходе людей из Грозного во время войны. Ведь там действительно были ковровые бомбежки. Если посмотреть на Грозный, когда показывали картинку – впечатляет. А когда едешь по этим улицам – они пусты, а кругом – разрушенные дома. То есть, практически, нет ни одного здания.  Но здесь же жили люди, и люди не могли выйти во время этой бомбардировки, потому что им не объявляли, где есть «зеленый коридор». Потом начали объявлять, говорили: с одиннадцати до двенадцати вы можете выйти. А в это время все равно бомбили.

Я была очевидцем этого, и могу сказать: сколько людей в развалинах погибло, тоже неизвестно. И что бы ни говорили, все равно, эти цифры ужасны.

В. Сухов: Не будем спорить, цифра огромная, но есть еще один косвенный показатель: определенная численность чеченцев (конечно, примерная), проживающих в других регионах Российской Федерации, в Средней Азии, в государствах Закавказья. И примерная цифра людей, уехавших за пределы Российской Федерации. Если до первой войны было миллион 400 тысяч с учетом Ингушетии, то сейчас – миллион 200 тысяч без Ингушетии. То есть, выкинув ингушей из первой суммы, убрав достаточное количество русских, учтя в Чеченской республике 120 тысяч жертв, в итоге получаем какую-то непонятную сумму.

Конечно, эта сумма привязана к дотациям, к политической конъюнктуре. Но плюс к этому огромное количество живет в Карачаево-Черкесии, в Северной Осетии, на Ставрополье, в Москве 100 тысяч чеченцев, еще где-то.  В итоге, как мы ни складываем, но получить 120 тысяч – очень сложно.

Маленький комментарий на эту тему. Я знаю одну девушку, которая живет в Хасавюрте. Она – не чеченка, но представительница одной из кавказских национальностей. Она сделала очень просто: собрала справки, что она якобы чеченка, и теперь она – чеченская беженка, живущая в Бельгии. То есть эта война породила очень много спекуляций. Очень много чеченцев появляется, когда это выгодно. Очень много чеченцев перестало быть чеченцами: у кого-то бабушка была кумычкой, и человек, чтобы его не сильно мучили в России как чеченца, становится кумыком.

Это первый момент. А второй – эта война, странная, нелепая, иногда очень глупая, породила очень много мертвых душ. Иногда пропадал в Чечне человек, потом он появлялся в Хасавюрте под другим именем, благо паспорт там стоит не так дорого. Это – проблема коррупции, но у нас в Хасавюрте достаточно большой процент таких людей. Поэтому, с одной стороны, мы причисляем это количество к умершим, к погибшим, а надо их причислять к беженцам.

Так что вы правильно сказали: эту цифру трудно посчитать.

Игрунов: Это мифологическая цифра.

Касаткина: На самом деле, война породила вещи еще более страшные. Это была контртеррористическая операция, а, на самом деле, создана плодотворная почва для террористов. И это сейчас расползается, и остановить это очень трудно.

Существует еще одна проблема: я не знаю, как назвать людей, которые воюют в горах. Там действительно есть бандиты, которые убивают, похищают людей. Это там есть. Но там есть и мальчики, которые вынуждены были уйти в горы.

Я говорила с двумя женщинами. У одной из них трое сыновей. Младшего сына забрали. Это было в Ножай-Юртовском  районе. Она везде ходила, подавала заявления. В разговоре со мной она сказала: «Знаешь, если я не найду своего сына, я все продам, куплю два автомата, и пусть мои старшие дети идут в горы воевать. Здесь они не должны оставаться».

Говорила я и с двумя сестрами, у которых брат ушел в боевики. Почему? Потому что вошли в дом и расстреляли стариков – мать и отца. За что? Просто надо было взять банку огурцов и помидоров. Просто так: зашли, расстреляли, взяли продукты и ушли.

Реплика:   Вы согласны с тем, что месть положена? Российским солдатам если положено за друзей, которых у нас полдома буквально проводили какой-то...

Касаткина: Это не метод.

Реплика:  А вот эта женщина...

Касаткина:  Нет, это не месть. У человека создается впечатление: он не может себя защитить.

Вы посмотрите: они идут в прокуратуру, прокуратура должна их защищать. Должны быть, если кто-то убил, какие-то действия. А защиты нет никакой. Это есть немножечко самозащита.

Я не хочу оправдывать этих людей, но я хочу сказать, что мы вынуждаем их, мы порождаем этот слой. Мы порождаем мстителей – вот, что я хочу сказать. Это не оправдание.

Реплика:  Вот Вы говорите: продаст свой дом, купит два автомата...

Касаткина:  Понимаете, это – отчаяние.

Реплика:  Это – единственно возможный выход.

Касаткина:   Вот если бы она могла послать их в Москву учиться... А так это ведет за собой цепочку преступлений.

Реплика:  Правильно. Они, эти молоды парни с горячей кровью, будут сидеть и ждать пока придет какой-то солдат и еще убьет мать? Это вообще невозможно.

Касаткина:  А ведь солдаты почему иногда убивают? На его глазах убили товарища. Это же идет цепная реакция: насилие порождает насилие.

Реплика: Можно я скажу от имени российских солдат? Я очень много с ними общаюсь. У меня много знакомых, с которыми я часто сижу на блокпостах.

Вы высказали очень хорошую мысль: насилие порождает насилие. Общаешься с ними, и, знаете, такие же милые, симпатичные, хорошие. Есть поговорка: ложка дегтя портит бочку меда. Понимаете, все они хорошие, но одного убили – завтра все звери. А ведь виновного всегда труднее найти: убил какой-то боевик с гор. Всегда легче отомстить невинным женщинам.

Поэтому, если я буду говорить от лица солдат, мне хотелось бы сказать очень, на мой взгляд, справедливую вещь: в насилии виноваты обе стороны. Весь вопрос в том кто начал первым.

Игрунов: ... Есть только вопрос, коротко.

Реплика: Исторически предки нынешних чеченцев тоже нападали...

Игрунов: О-о-о! Коллеги! История уходит так далеко вглубь, что первого мы не обнаружим. Уверяю вас.

Вопрос:  Я хочу задать на фоне всего сказанного вопрос: Россия, такое немолодое государство, с таким громадным опытом, например, Афганистана. Есть этот опыт. Так чего же вы пытаетесь достичь? Я не понимаю. Я хочу узнать ваше мнение.

Игрунов:  Коллеги, это вопрос очень серьезный. Я думаю, что одна из важных вещей для России – сохранение территориальной целостности.

Но я хотел бы сказать: я думаю, что это наиболее характерно для большинства людей. И все-таки кто-то из чеченцев сказал: вам нужна наша земля без нас.

Голос из зала: Это Жириновский сказал.

Игрунов:   Нет, Жириновский сказал другую вещь. Он просто предложил сбросить атомную бомбу и стереть Чечню с лица земли. Я хочу сказать, что такая точка зрения тоже несправедлива. Может быть, мы с Татьяной разойдемся в точках зрения, потому то я политик, а она – правозащитник. О соотношении этих вещей я уже говорил, когда мы беседовали с Ганнушкиной.

Я хочу сказать следующую вещь: когда был подписан Хасавюртовский договор, я лично был до крайности возмущен. Хасавюртовский договор, на мой взгляд, предполагал дальнейшую эскалацию войны. В нем уже было заложено то, что произошло.

Почему? Потому что при той организации общества, которое есть в Чечне, невозможно было устранить ни бандитизм, ни расползание амбиций, ни стремление создать «великую Ичкерию». Идеология, базировавшаяся на мифологии «великой кавказской войны», должна была привести к тому, что столкновение станет неизбежным.

Самые близкие друзья говорили мне: ты не прав – из Чечни это видится иначе. Не прошло нескольких месяцев, как Басаев заявил о создании «Кавказской республики от моря до моря».

Касаткина:  Но сколько просуществовала «Кавказская республика»? Три дня после этого заявления?

Игрунов:  Нет, долго еще! Это было в 96-м году, и она существовала еще долго.

Касаткина:  Но сейчас что мы имеем такое заявление Султыгова. Он сказал, что надо создавать Горскую республику, объединяя весь Кавказ, начиная с Ингушетии и Чечни.

Игрунов:  Я хочу продолжить ответ на вопрос Ильи.

Российское государство, действительно имеет огромный опыт, в том числе на Кавказе. Создать независимое государство, которое могло бы спокойно, по всем нормам международного права, получать оружие, заключать договора с другими государствами – это тот же плацдарм для боевиков, какой был в Афганистане. В Чечне это именно так.

У меня были исторические ассоциации. Поскольку я все время занимаюсь политикой, я все время занимаюсь историей. Самый близкий по духу нынешним чеченцам народ – это древние греки. Стиль поведения, уровень мышления, талантливость – все очень похоже на древних греков. После того, как древние греки намылили физиономии персам, они не остановились, пока через несколько столетий не стали господствовать в этой державе. И у меня была одна ассоциация - именно так будут думать чеченцы: сегодня они победили, подписав Хасавюрт, завтра они начнут объединять свою территорию, а послезавтра от России ничего не останется.

Я понимаю, что большинство нормальных людей не может мыслить ни такими ассоциациями, ни такими категориями. Понятно, что для большинства эти аналогии абсолютно ложны. Но я руководствовался только своей интуицией. И я был убежден, что здесь нельзя ничего сделать. Чечня должна оставаться в составе России хотя бы для того, чтобы предотвратить превращение ее в Афганистан. Американцы пришли в Афганистан, чтобы проблему закрыть. Мы не имеем права уйти, чтобы Чечня не превратилась в Афганистан.

Но то, как мы это делаем, - это хуже, чем то, что могло бы быть. Вот в чем проблема. И мотивы, я думаю, таковы.

Реплика: Я благодарю Вас за то, что Вы сказали: то, что мы делаем, хуже того, что могло бы быть. Я уверен: сохранить территориальную целостность – приоритет для государства. Но с другой стороны, ни для какой матери...

Игрунов:  Я хочу прервать: для России сохранение – не приоритет. Советский Союз и Россия – очень похожие вещи. Беловежская Пуща, когда Россия подписала соглашение о потере значительной части своей территории – Центральная Азия, Южный Кавказ, Украина, Белоруссия – говорит о том, что не это главное. Сейчас много говорят о территориальной целостности: не отдадим Южные Курилы, возьмем себе остров Тузла, не отдадим Чечню, она наша. На самом деле, это - не главный мотив, это – извращенная реакция на унижение и распад государства. Поэтому, если бы речь шла только о потере каких-то территорий, Россия это бы пережила. Есть нечто более глубокое в этой проблеме.

Реплика: Но ни для граждан России, ни для матерей тех солдат не имеет значение все это.

Игрунов:  Естественно. Я бы ни за что не допустил бы, чтобы мой сын пошел в Чечню воевать.

Реплика: Хотя многие чеченцы хотят жить именно в составе России.

Касаткина:  Да.

В. Сухов: Мне кажется, дискуссия пошла на таком уровне, что можно обозначить некоторые вещи, которые сейчас дискутируются на российском уровне.

Дело в том, что в Чеченской республике идет гражданская война. Определенные части чеченского общества пророссийски или антироссийски настроенные дерутся за место под солнцем.

Игрунов:  Маленькая деталь: Кадыров не является пророссийски настроенным чеченцем.

В. Сухов: И к этому по-разному относятся.

Российская власть не понимает, что делать с Чечней и очень мало понимает, что там делать. Ставка на Кадырова как на бандита, который разберется с бандитами, то есть на сегодняшний день он нужен как разводящий. Эта ставка сегодня оправдывается. Другое дело, в долгосрочной перспективе это приведет к тому, что федеральный центр не сможет отобрать власть у этого человека. Федеральный центр окажется заложником этой ситуации.

Я думаю, что федеральная власть заинтересована в том, чтобы, наконец-то, найти решение этой проблемы. Но ситуация настолько сложная, что каковы выходы из нее никто не знает.

Само чеченское общество, насколько я понимаю, очень сильно устало от того, что там происходит. Если в первую войну, когда в ноябре, до начала официальной войны, в Грозный вошли танки,  каждый чеченец, за исключением немногочисленных сторонников Временного Совета, считал свом долгом выйти с автоматом на улицу и стрельнуть в этот танк. Сейчас таких желающих не особо много: многие хотят выстрелить в сторону бородачей. Во многих семьях одного брата расстреляли федералы, другого – боевики.

У меня был знакомый, который во время первой войны был маленьким полевым командиров. Потом, когда пришел ваххабизм, он в этом разочаровался. Во время второй войны он пошел работать в администрацию. Его бывшие коллеги предупредили его один раз, потом второй, потом убили.

В Чечне каша такая, что кому куда податься не совсем понятно. Если в первую войну основная масса людей хотя бы выходила с автоматом на улицу, то сейчас все разъехались: кто в Грузию, кто в Карачаево-Черкесию, кто в Москву. А кто сидит в Ингушетии, и им по барабану и те, и другие. А тут еще Кадыров появился – третья сила, которая также прессует всех.

Следующий момент: я помню высказывание Басаева: нам ни в коем случае нельзя повторить того, что произошло в Абхазии, когда жертвы послевоенных разборок (кто воевал, кто не воевал) были фактически больше, чем во время войны. И эти разборки в чеченском обществе начались после того, как они добились какого-то успеха. И это общая тенденция: в том же самом Карабахе трудно вспомнить какого-то полевого командира, который сейчас жив. Нет, их тоже власть поменяла. Они повоевали, они молодцы, они добились свободы, но дальше мирная жизнь, а они – люди, которые умеют только воевать. Их надо куда-то убирать, и их просто отстреляли. Пришли другие политики.

У чеченцев был шанс. Скажем, Южная Осетия, Абхазия, Карабах реализовали свой шанс. У них появилась какая-то возможность, они самоорганизовались. Они не признаны, но создали какие-то ветви власти. У чеченцев тоже была такая возможность.

Касаткина:  Между войнами, ты имеешь в виду?

В. Сухов: Да, между двумя войнами. Эта возможность была. Мне кажется, было бы намного лучше для всех, если бы Чечня имела бы, скажем, статус Карабаха или Южной Осетии. Не было бы войны, и там была бы жесткая власть, какая-то вертикаль власти, и можно было бы с кем-то говорить. Реально же получается, что говорить особо не с кем.

Игрунов:  О чем говорить сейчас?

В. Сухов: Говорить сейчас есть о чем. Хасавюртовские соглашения, на мой взгляд, были совершенно адекватны ситуации, которая была в Грозном. Если бы этого не сделали, среди федералов было бы много жертв. Их было бы намного больше, чем было. Лебедь был единственным генералом, который взял на себя ответственность и адекватно отреагировал на ситуацию, зная, что его потом будут за это наказывать.

Мне кажется, что эти соглашения не состоялись именно потому, что Лебедя сняли с должности секретаря Совета безопасности. Если бы Ельцин не боялся конкуренции со стороны Лебедя, тот довел бы все до мира. Это – мое убеждение.

И последнее: чеченцы, конечно, не ангелы. Но ситуация следующая: чеченцы, русские – все время их противопоставляют. А отношение к чеченцам в Карачаево-Черкесии? Оно ужасное, хотя чеченцы с черкесами вместе воевали в Абхазии. В Осетии, в Кабардино-Балкарии – хоть где-то есть нормальное восприятие? Люди их боятся: у них есть опыт ведения войны, они могут обозначать свои цели и могут их достигать. Они могут выдавливать, и это всех заботит. В регионах Северного Кавказа отношение к чеченцам плохое.

Игрунов:  Давид, Вы хотели что-то сказать?

Давид: У меня небольшое противоречие, потому что было сказано, что чеченцы, в отличие от других, не использовали свой шанс. А мне кажется, что они самые организованные. В чем же дело?

В. Сухов: Противоречие есть. Дело в том, что, если мы с тобой окажемся в Бразилии, то будем вести себя по-другому, чем, если жить в Цхинвали. Есть противоречия, и я не могу их объяснить. 

Игрунов:  Коллеги, я уже не помню, в какой последовательности поднимались руки. Так что сами установите очередь.

Реплика:  Тут сказали, что Россия цепляется за Грузию, за Курилы, потому что тут имперские мотивы. Здесь ситуация, которая у нас уже была: после вмешательства США мы потеряли морской путь. А у вас – Курилы, то же самое. Для чего кто-то выставляет территориальные требования – для того, чтобы завоевать чужие территории.

Вопрос: У меня вопрос к Татьяне: как Вы оцениваете роль СМИ. В первую чеченскую войну они играли как бы на стороне чеченцев, а во вторую...

Касаткина:  Не надо так говорить. Они были не на стороне чеченцев. Мне кажется...

Реплика: Они сейчас не показывают, а тогда показывали...

Касаткина:  Это не значит, что на стороне чеченцев. Просто в первую войну информация шла. В СМИ все было отражено: показывали. Действительно, то, что происходило в Чечне.

Наше правительство не такое глупое: оно сделало вывод, что для того, чтобы провести свою операцию, нужно готовить. Оно подготовило: взрывы в Москве и Волгодонске, все они как освещались? Взрыв в Москве – через полчаса объявляют: чеченский след. И по чеченскому следу мы до сих пор идем, а никто не арестован. Потом оказалось, что не чеченцы, а дагестанцы, ингуши, и вообще многонациональная бригада. И был запрет в СМИ.

Я одиннадцать лет вела передачу по правам человека на Радио России. Закончила она свое существование в 2001 году. Знаете почему? Я сделала передачу по поводу бомбежки в Грозном. Я представила все точки зрения: был Шаманов, были депутаты, военные. И была женщина, попавшая под эту бомбежку. Она стала инвалидом, а ее дочь потеряла руку. Это было первой причиной. А потом я сделала передачу по поводу Бабицкого. И мне передачу сняли. По поводу первой передачи было письмо от «жителей России»: почему на государственном канале говорят о зверствах российских военнослужащих. А после Бабицкого сказали: у нас нет претензий к передаче, но изменилась политика Радио России, и вместо вас рубрику будет вести Бовин.

На самом деле это прошло везде. Сейчас все уверены, что в Чечне идет мирная жизнь. Все уверены, что взрывы там, это чеченцы. Но докажите это! Найдите этих людей. А у нас объявляют виновным даже не человека, а народ. Или еще – «лица кавказской национальности». Не так давно приходили профессора-грузины с зашитыми карманами: боялись, что им подкинут наркотики. Еще патроны подбрасывают.

Реплика: Я хочу сказать: существует газета «Чеченское общество», там была статья о взрыве на фестивале «Крылья». О девушке-террористке. Была описана ее история жизни: прекрасная чеченская девушка у которой были братья 15-ти и 16-ти лет. И они оба погибли. И все прекрасно знали, что она едет в Москву мстить. И в конце статьи были приведены ее слова: ровесники моих братьев должны погибнуть.

Почему СМИ России не должны критиковать, а СМИ Чечни могут. И газета продавалась, и журналисты продолжают работу.

Касаткина:  Это не совсем так: я ту же информацию почерпнула из каких-то центральных газет. Сейчас вышла книжечка о шахидках, совершивших эти преступления.

Реплика: Но там был комментарий, что это правильно и нужно.

Касаткина:  Я не читала эту газету, и мне трудно сказать, что там написано. Но мне кажется, никакой теракт нельзя одобрить.

Давид: Меня интересует человеческий фактор: насколько человеческие отношения к чеченскому вопросу. Насколько российское общество ожесточилось? Ненависть, агрессивность – в какой это степени?

У нас было: выгнать всех осетин, всех абхазцев. Есть у вас такие настроения? Как они проявляются?

Касаткина:  Мне кажется, что это проявляется в очень большой степени. Война вызвала всплеск ксенофобии. «Лица кавказской национальности» постоянно преподносятся СМИ. На нас все время капают в этом ключе: это сделали чеченцы, это все – кавказский народ. Это распространяется не только на чеченцев, но и на ингушей, на азербайджанцев. Погромы на рынках. Не любят таджиков.

Давид: Любят только себя, русских.

Касаткина:  Да, это есть. Не все, конечно, считают, что Россия для русских. Конечно, это во многом зависит от культурного уровня, от того, что преподносят СМИ, особенно телевидение. Оно у нас показывает зверства только чеченцев. Я не говорю о том, что обязательно надо показывать зверства российских военнослужащих. Зверства вообще нельзя показывать, чтобы не возбуждать людей.

А это все наращивается, накручивается. Тем не менее, я боюсь ошибиться, но, может быть, вы знаете: по последним опросам общественного мнения 60% россиян считает, что надо перейти к процессу политического регулирования. Нужно прекратить войну в Чечне. Все понимают, что это – война.

Конечно, очень многое зависит от количества погибших, которые приходят в регионы. Но и здесь существует определенная политика: часто отбирают ребят из глухих деревень. Из Москвы и Питера уже не очень заберешь в Чечню.

В. Сухов: Здесь поднят вопрос о нелюбви к чеченскому народу: существует она или нет. На самом деле, это явление больше выражено не у русского населения, как ни странно. Оно выражено у родственных чеченцам народов. Я вам честно скажу: в Дагестане сейчас очень сильно не любят чеченцев.

Хотя, все вы знаете, в 19-м веке был предводитель имам Шамиль. Очень многие считают его чеченцем, но он был аварец – представитель первой по численности нации Дагестана. И среди аварцев, воевавших против России тогда, достаточно сильно сейчас неприятие чеченцев. А после 99-го года на них смотрят как на преступников. Считается, что это нация, создающая очень много проблем.

Игрунов: Я готов подтвердить, что чеченцев в Дагестане не любят, и это сложилось исторически. Черкесские народы, которые доминировали на Кавказе, считают их «черной костью». И в возвышении чеченцев, которого они добились силой оружия, они видят угрозу своей культуре и этносу. Здесь есть некоторая этическая норма: у чеченцев она сильно отличается от этических норм других кавказских народов.

В. Сухов: Я согласен с тем, что было сказано. Но, по большому счету, мне, кажется, людям в России абсолютно все равно. Я общаюсь с людьми разных национальностей. По большому счету, чеченцы и война – плохо, но общество живет, не замечая этих процессов, не обращая на них внимание. А к новостям все уже привыкли.

Действительно, к чеченцам есть нелюбовь. Есть большая нелюбовь чеченцев ко всем остальным. У русского населения Северного Кавказа в последний год идет резкий рост национализма. И это – самая страшная вещь. Чечня – ничто, по сравнению с тем, что будет, если этот пар накопится. Это происходит снизу и не управляется сверху. И это страшно.

Реплика: В Грузии самое страшное началось в сентябре 93-го года. Тогда вся агрессия пошла против Осетии.  Потом мы жили хуже, чем до войны.

Поэтому я и спрашиваю: в России существует реальная опасность того, что вся эта негативная энергия пойдет внутрь России?

Игрунов: Прежде всего, это касается Северного Кавказа. И вас это должно беспокоить не чисто теоретически.

Коллеги, мы должны заканчивать. Сегодня мы больше говорили о России, и я видел, как грузины ужаснулись от того, что услышали. Это говорит о том, что в России дела идут печально.

Здесь выяснилось, что члены российской делегации придерживаются разных взглядов по разным вопросам. И это говорит о том, что люди с разными точками зрения могут спокойно общаться между собой.

У нас есть люди, которые борются против войны в Чечне. Это невозможно в Армении или в Азербайджане. О Грузии вы лучше знаете.

То, что происходит сейчас на Кавказе, чревато взрывом. Поэтому очень хорошо, что представители думающей элиты могут разбираться в тяжелых вопросах, оценивая ситуацию с разных точек зрения.

Мы будем стараться работать вместе, чтобы теперь вместе решать проблемы.

К сожалению, завтра я уеду в Киев, и в понедельник вы будете работать без меня. Я хотел, прощаясь с вами, сказать огромное спасибо за то, что мы здесь встретились, а особенно за то, что мы могли вести диалог.

Может быть, мне стоит попросить прощения за то, что время от времени я старался обострять ситуацию и жестко ставил вопросы. Мне хотелось, чтобы все говорили откровенно. Чем откровеннее мы говорим, тем больше пользы от наших разговоров.

И, конечно, прежде всего, я хотел бы поблагодарить Веру Церетели. Именно она была инициатором этого мероприятия.

Спасибо всем, спасибо нашим гостям. Я надеюсь, что это – не последняя наша встреча. 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Все права принадлежат Международному институту гуманитарно-политических исследований, если не указан другой правообладаетель