|
Радио "Маяк", 23 мая 2006 г. ГУАМ изменил название. А суть? 23 мая президенты Грузии, Украины, Азербайджана и Молодовы заявили о создании новой международной "Организации за демократию и экономическое развитие". При этом президент Грузии Михаил Саакашвили заявил: "В коммерческом смысле нам этот проект нужен, в политическом смысле он нам нужен как воздух". Для чего четырем странам-участницам этого объединения нужен этот самый проект, мы и будем разбираться.
В нашей студии Владимир Ильич Брутер, начальник информационно-аналитического отдела Международного института гуманитарно-политических исследований и Ахмед Гаджиевич Билалов, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками.
- Три президента сегодня посчитали необходимым сказать, что "Организация за демократию и экономическое развитие" - не против кого-то, это не альтернатива СНГ. И только один Михаил Саакашвили на пресс-конференции все-таки критиковал Россию, критиковал СНГ, чем вызвал восторг своих соотечественников - журналистов телекомпании "Рустави". Так все-таки это дружба четырех стран против кого-то или скорее за решение своих внутренних проблем? Владимир Ильич, пожалуйста.
БРУТЕР: Я думаю, что все четыре президента под чутким руководством президента Литвы действительно не дружат против кого-то, они слишком, пожалуй, слабы сейчас, чтобы против кого-то дружить. И за что-то они как бы тоже дружить не могут. Скорее я бы сказал, что это, если вспомнить события десятилетней давности, что-то типа Вышеградской тройки, а потом четверки. Это такой клуб, который мечтает, чтобы Запад его принял. И для того, чтобы он его принял, пытается провести некое предпродажное обслуживание. Вот будем считать, что это некий пиар-ход, пиар-акция, которая очень нужна Соединенным Штатам, играющим на постсоветском пространстве, и к которой достаточно равнодушен Евросоюз.
- Предпродажная подготовка - это замечательный термин. Ахмед Гаджиевич, согласны?
БИЛАЛОВ: Все-таки я не стал бы такие радикальные давать оценки. Надо все-таки смотреть, что в основе этой организации лежит. Если подойти к этому объективно, я на сегодняшний день ничего не вижу, что объединяло бы эти все страны. Потому что руководство Азербайджана в лице президента заявило о том, что они хотят говорить об энергетических проблемах, то бишь диалог должен быть на основе экономических интересов. Но в то же время очевидно, что и Саакашвили, и Ющенко решают свои внутренние политические проблемы - на Украине никак не собирающийся парламент, у Саакашвили свои внутренние проблемы. Поэтому для них это некая претензия на лидерство, для Украины - в Восточной Европе, где уже лидер такой есть - Польша, а для Грузии - это лидерство в Закавказье, где, на мой взгляд, больше права на это имеет все-таки Азербайджан как страна со стабильной экономикой. Но, конечно, главная все-таки причина - это образовать некий такой пояс и получить доступ к центральноазиатским энергетическим ресурсам, потому что это сегодня главная проблема как для Грузии, так и для Украины. Но здесь, конечно, очень много конфликтов получается со старой Европой, скажем, с Францией и Польшей, потому что они не очень-то влияют на этот процесс, ну и, естественно, они не очень будут заинтересованы, чтобы принять в дальнейшем эти страны, которые имеют четкий такой ориентир на Соединенные Штаты, в международные европейские институты. Поэтому я не вижу, что бы сегодня объединяло, кроме, наверное, некой дружбы против России. И, наверное, то, что есть очень большие амбиции для решения внутриполитических задач как Грузии, так и Украины.
- В официальных сообщениях приоритеты организации называются такие: энергетическая безопасность четверки и разрешение так называемых замороженных межнациональных конфликтов в Приднестровье, Абхазии и Нагорном Карабахе. Вот если иметь в виду энергетическую безопасность, то президент Ющенко совершенно открыто сказал: "У Азербайджана есть уникальная возможность по добыче нефти, а у нас (у Украины) есть уникальная возможность по ее транзиту, давайте объединим наши уникальные возможности". Хотя Азербайджан и так уже, в общем, использует нефтепровод Баку - Тбилиси - Джейхан. Что в этом смысле можно нового изобрести? Я почему спрашиваю, потому что все время как бы заявляется: СНГ неэффективно, СНГ не предложило никаких механизмов, а вот мы сейчас сделаем так, что эффективно будет. Хотя порядка 10 лет организации уже. Что нового действительно могут предложить?
БРУТЕР: Мне, как представителю политической науки, вообще не кажется, что эта тема заслуживает какого-то особого внимания и особого интереса. Даже создание международной организации как субъекта, что планируется сейчас, даже создание офиса и назначение генерального секретаря не способно организацию, у которой нет никакого экономического фундамента, сделать интересной для тех, кто являются ее участниками. Безусловно для меня, что все это является неким следствием того, что Соединенные Штаты имеют собственные интересы на постсоветском пространстве, о чем я говорил, и пытаются вопреки, вне политики Евросоюза влиять на ситуацию в регионе. Кроме того, они при этом откровенно говорят о том, что они пытаются ограничить влияние здесь России и играют в каком-то смысле против России.
При этом сами страны-участники, за исключением, может быть, Грузии, не способны на провокации против России. А Украина и Молдова, безусловно, при всем том, что евроинтеграция входит в их планы, очень спокойно относятся к тому, что они должны вступать в НАТО, безусловно, потому, что избиратели это не поддерживают, но понимают, что НАТО может стать ключом, который откроет для них двери в Евросоюз. То, что происходит, само по себе не интересно. А то, что это площадка, которую Соединенные Штаты будут использовать так, как они будут считать нужным, и так, как это будет для них возможно в ближайшее время, это несомненно. И с этой точки зрения этот процесс так и надо понимать.
- Итак, есть все-таки некие противоречия между политикой Соединенных Штатов Америки в этом регионе и позицией Евросоюза по отношению к этому региону. Вот тогда, пожалуйста, объясните почему. Потому что у нас это иногда воспринимается так: монолитная позиция Запада. В чем тогда противоречия, Ахмед Гаджиевич?
БИЛАЛОВ: Противоречия, они очевидны. Вот вы упомянули про Азербайджан. Из этих всех стран, наверное, Азербайджан единственная страна, которая сохраняет стабильные, ровные, позитивные отношения с Россией. И при этом Азербайджан никогда не требовал от нас каких-то льгот, а при этом хотел получить что-то, скажем, с точки зрения безопасности. Поэтому были отношения всегда взаимоуважительные и как бы, наверное, ровные.
Что касается Грузии и Украины, в данном случае можно отметить, что они требовали взамен постоянно какие-то льготы и при этом не хотели рассчитываться, понимая, что они тем самым где-то своего суверенитета лишаются. То есть взамен на что мы должны давать? Взамен на лишение суверенитета, взамен на какие-то политические задачи. Что могут они предложить взамен? Ну, безопасность обеспечить ни Украина, ни Грузия сегодня не могут и решить все эти многолетние, десятилетние проблемы территориальные вряд ли могут. Скорее всего, здесь игроками могут быть или Западная Европа, или Соединенные Штаты, ну и, естественно, в первую очередь Россия. Поэтому это такой, мне кажется, конъюнктурный союз, который решает какие-то внутриполитические свои задачи. Потому что вот 10-го числа у Ющенко ближайшее заседание, до сих пор не избран председатель парламента. Что он может сказать в качестве нового какого-то аргумента? Ничего кроме того, что собрались президенты стран и вроде какой-то союз образовывается.
Поэтому я думаю, что интересы и противоречия, которые есть, о них все-таки можно говорить в таком контексте, что реально речь идет о доступе к центральноазиатским энергоносителям. И в этом смысле вот этот пояс играет абсолютно понятную и ключевую роль. Но опять же здесь западноевропейские страны не заинтересованы, чтобы это прошло мимо них и чтобы единолично Соединенные Штаты через этот союз контролировали как энергоносители, так и маршруты их транспортировки, опять же куда - в Западную Европу.
- Причем под центральноазиатскими странами имеются в виду не страны-участницы ГУАМа. Это Казахстан, это Узбекистан, Туркмения, которые не входят в эту структуру.
БИЛАЛОВ: Конечно. Потому что сегодня ресурсы Азербайджана практически исчерпаны, ничего нового они предложить не могут, потому что они даже не могут заполнить тот нефтепровод, который уже построен. Поэтому, скорее всего, когда говорится об энергоносителях, видимо, надо говорить о казахских, туркменских и дальше. Поэтому конфликт очевиден, в первую очередь экономический. Во вторую очередь это политический конфликт между Западной Европой и Восточной Европой. И в-третьих, самое главное, на мой взгляд, нет некоего гуманитарного начала. Он все равно основан на русском языке, на общности культуры советской...
- Да, официальный язык саммита, наверное, все-таки русский.
БРУТЕР: Никакого другого все вместе не знают.
БИЛАЛОВ: Опять же религия, соответственно, это Всточная Европа и Закавказье. Мне кажется, они пытаются на площадке СНГ что-то такое придумать, с чем они могли бы так поторговаться и с Западной Европой, и с Соединенными Штатами, и на этом немножечко как бы подзаработать.
- В выступлении Михаила Саакашвили прозвучало: Украина, Киев и Ющенко - не только лидеры на постсоветском пространстве, но и на европейском пространстве. От чего немножко вздрагиваешь, но тем не менее, судя по всему, они действительно пытаются перетянуть к себе центр притяжения. И тут, наверное, многое будет зависеть как раз от позиции тех государств, которые мы назвали, если иметь в виду центральноазиатские энергетические ресурсы. Вот как к этой структуре относятся Казахстан, Узбекистан, Туркменистан? Может ли она стать привлекательной для них в качестве коридора альтернативного? Владимир Ильич?
БРУТЕР: Я думаю, что нынешняя ситуация на рынке энергоносителей сама по себе предполагает, что покупателя особо искать не надо. А каналы для транспортировки, тем более в тех количествах, которые есть в Казахстане, Туркменистане и Узбекистане, присутствуют. Что касается туркменского газа, то мы уже много раз слышали леденящие душу истории, как Украина его проворонила. Поэтому, собственно говоря, Украина, создав или возглавив бывший ГУАМ, вряд ли может рассчитывать на то, что Туркмения станет вдруг гораздо более восприимчива к украинским просьбам дать еще газа по более дешевой цене. Мне кажется, что это некие заоблачные фантазии украинской политической элиты. А что касается лидерства на каком-то пространстве, я бы занялся экономикой.
БИЛАЛОВ: Я бы хотел дополнить. Я совершенно согласен, что, когда мы говорим о каких-то фантастических запасах и ресурсах, они все равно ограничены и у Казахстана, и у Туркмении, и у других стран. Поэтому, скорее всего, они будут выбирать максимально выгодный и наиболее эффективный для себя маршрут. Тем более очевидно, что это не самые стабильные регионы. Очевидно, что уже налаженные есть каналы транспортировки, и менять их - это огромные, десятимиллиардные вложения. Поэтому я думаю, что центральноазиатские республики будут руководствоваться в первую очередь собственными интересами. Каждый такой повод они используют для того, чтобы чуть-чуть поднять цену. Поэтому вот эти спекуляции, они малоперспективны, скорее всего, речь идет именно о том, чтобы получить некую позицию, при которой, допустим, можно было бы торговаться не только о своей собственной позиции, но и о региональной. Вот есть Грузия - региональный как бы лидер, при этом претензия ее ничем не обоснована - ни экономикой, ни населением.
- Мы говорили о позициях стран-участников этого объединения по отношению к России, по отношению к СНГ. Российский МИД заявил, что не видит антироссийской составляющей в саммите ГУАМ, который проходит в Киеве. И первый заместитель министра иностранных дел Андрей Денисов сказал следующее: "У Москвы вызывает вопрос не столько ГУАМ, сколько ветвистость международных организаций на Черноморском пространстве". Если иметь в виду такую дипломатическую формулировку, то Россия действительно против того, чтобы страны объединялись в те или иные группы? Эта "ветвистость" может настораживать? Для России в чем интерес в этом смысле?
БРУТЕР: Я думаю, что для России нет ни интереса, ни опасности, ни угроз.
- То есть можно не замечать вообще?
БРУТЕР: Я думаю, что не только можно, но в целом и нужно. Собственно говоря, Соединенные Штаты никогда не будут конкурентом России на Украине. Прежде всего потому, что 98-99 процентов украинцев не говорят по-английски, зато говорят по-русски.
- Но они пьют кока-колу.
БРУТЕР: Это, конечно, шаг. Но они еще не пьют пепси-колу в достаточном количестве. А кроме того, они еще не едят арахисового масла. Мне кажется, что Россия на Украине является безусловной доминантой при любых стечениях обстоятельств. Просто потому, что стихийные пророссийские настроения на Украине просто огромны в том плане, в котором речь идет именно о стихийных настроениях, не о настроениях элиты, не о настроениях организованных групп, а именно о стихийных. Поэтому Россия может усилия Соединенных Штатов на Украине всегда преодолеть, если так можно сказать. Другой вопрос - это то, что Украина собирается или может вступить в НАТО. Это, безусловно, может заботить Россию, это проблема. Безусловно, если Россия сочтет, что это для нее проблема, она должна будет на это реагировать. Но у меня такое впечатление, что сейчас это еще несколько преждевременно.
- Всякий раз, когда я слышу, что можно не замечать и почти игнорировать, в то время как другие ведут очень активную работу и пытаются как-то влиять на общественное сознание, я думаю, что, может быть, мы зря так расслабляемся, может быть, нам нужно брать пример в этом смысле с тех же Соединенных Штатов и очень активно работать с местным населением, с оппозицией, причем тонко и искусно, а не топорно, что мы видели в недавнем прошлом.
БИЛАЛОВ: Я возвращусь частично к предыдущему вопросу. Наверное, не замечать все-таки будет не очень перспективно для России. Конечно, это имеет большое значение для нас. Если обратиться к базовым принципам, которыми руководствуется сегодня Российская Федерация, мы не заинтересованы ни в каких конфликтах на наших границах. Второе: мы заинтересованы, чтобы наши ближайшие соседи были экономически очень состоятельны, потому что это взаимные рынки. Где сбывает свою продукцию Украина? Рынок для них - Россия. Где продает все свое Грузия? Опять же в России. Поэтому чем более будут состоятельны наши ближайшие соседи, чем у них будет более высокий жизненный уровень, тем больше мы в этом заинтересованы. И в-третьих, естественно, мы заинтересованы сотрудничать с любыми союзами, странами, если речь идет об экономике.
Если говорить о том, что тот или иной лидер, те или иные организации дружат против России, как это часто мы видим во всех международных институтах, и в Совете Европы, и в других, то, естественно, это нас не настораживать не может. Потому что это некая спекулятивная позиция, которая будет торговаться во всех спорах, в частности, допустим, по ВТО. Украина же, вступив в ВТО, не будет преследовать свои собственные интересы, она будет преследовать интерес надавить на Россию с тем, чтобы не принимали Россию, с тем, чтобы получить какие-то дивиденды с этого, экономические или политические. Поэтому не обращать внимания на это, мне кажется, категорически нельзя.
Возвращаясь к ГУАМу, я бы склонился к такому тезису, что, если будет доминировать экономическая составляющая, наверное, с этой организацией можно работать и как-то сотрудничать даже. Получается же у нас как-то с Азербайджаном. Если это будет составляющая "у кого больше демократии", наверное, все-таки этой организации больше надо опасаться, потому что у нее задачи не те, которые она декларирует, а больше деструктивные, нежели конструктивные. Я думаю, что следует ожидать, видимо, трансформации этой организации, нам нужно внимательно за этим наблюдать. Соответственно, если организация будет расположена к такому конструктивному сотрудничеству - почему бы и нет? Если будет такая интересная и красивая организация, может, и Россия надумает как-то там поучаствовать.
|
