|
Беседа с В.Брутером о выборах во Франции. 25 апреля 2007 г. Садовник для Франции[1] - Как бы Вы прокомментировали в целом прошедшие во Франции выборы? Брутер: В целом, можно поставить твердую «пятерку» социологам, которые дали очень точный прогноз результатов и до выборов, и в экзит-поллах. Никаких ошибок они не совершили. Те, кто должен был выйти во второй тур, уверенно это сделали. Причем и разница между лидерами, и процент предсказаны были очень точно. После афронта, который был пять лет назад, когда во второй тур вышел непредсказуемый и «непредсказанный» Жан-Мари Ле Пен, сейчас все получилось штатно и во второй тур вышли один правый и один левый кандидат, как это всегда случалось во французской истории. И, за исключением побед Миттерана, правый кандидат всегда был на шаг впереди. Франция в своей массе страна консервативная. Самой главной неожиданностью выборов является успех Франсуа Байру, лидера партии, которая называется «Союз за французскую демократию». Успех Байру связан с тем, что он тщательно и продуманно проводил линию на то, что он и есть та третья сила, которая может составить альтернативу традиционным правым и традиционным левым. После чего его результат увеличился в три раза – с 6% пять лет назад до 18% сейчас. Это, пожалуй, единственный французский политик, который сумел резко и неожиданно выдвинуться вперед из общей массовки. Его нельзя сравнивать ни с Саркози, ни с Руаяль, потому что он находился с ними совершенно в неодинаковых стартовых условиях. Если за Саркози и за Руаяль были две основные политические силы Франции, которые в значительной степени контролируют и политику за пределами Парижа, то за Байру никакой такой силы не было. Единственный департамент, в котором он выиграл, это департамент, в котором он долгие годы является председателем регионального совета. Это департамент Атлантические Пиренеи, и находится он достаточно обособлено от других департаментов Франции. Т.е. та картина, которую мы имеем по стране в целом, очень хорошо показывает, что французское политическое сообщество сильно стратифицировано. Оно принимает ту дихотомию, которая существует на национальном уровне, фактически в каждом городе, в каждом департаменте. То разделение на левых и правых, которое существует, позволяет достаточно успешно руководить страной. Хотя нельзя отрицать того, что в последние годы страна сталкивается с большими вызовами, которые она не может успешно преодолеть. Тем не менее, разделение на правых и левых сохраняется достаточно продуктивным. Что касается остальных кандидатов, которых было девять, то каждого из них можно скорее называть неудачником. Ле Пен потерял почти половину голосов, лидер троцкистов Безансено остался на пятом месте, но при этом полпроцента голосов потерял. Он намного обогнал представителя традиционной коммунистической партии. Это, по мнению многих французских комментаторов, говорит о том, что коммунизм, если будет каким-то образом развиваться, то не как традиционный советский коммунизм, а как троцкистско-революционного плана. Партия, которой руководит Безансено, называется «Революционная коммунистическая партия». Всего в выборах участвовало три коммунистических кандидата и все три потеряли какое-то количество голосов по сравнению с пятилетней давностью. Это объясняется тем, что часть их избирателей проголосовала за Руаяль. Если пять лет назад у них не было хорошего выбора, из-за того, что Жоспен казался скучным и бесперспективным, и они не хотели за него голосовать. В результате можно сказать, что популярность ультралевой идеи продолжает падать, она не находит своего избирателя. Избиратель Безансено – это значительная часть очень левой интеллигенции и те, кого можно назвать люмпенами. При этом никто из кандидатов, начиная с Безансно, никакой реальной роли на выборах не сыграл. Все они получили настолько мало голосов, что их влияние на политический процесс осталось очень сильно ограниченным и никому неинтересным. - Какова была явка на этих выборах? - Явка была рекордная, свыше 85% . - С чем это связано? - С тем, что французы достаточно интересуются политикой и считают, что выборы для них важны. Здесь нет ощущения, что эти выборы какие-то судьбоносные. Явка выросла по сравнению с предыдущими выборами, но это связано с тем, что в прошлый раз были проблемы с кандидатами. Ширак был как бы на излете, а левые так и не смогли выставить достаточно популярного кандидата. Поэтому сейчас, когда участвуют новые люди – а Саркози и Руаяль по своему возрасту действительно означают смену политических поколений – явка выросла. Это люди, которые пришли в политику уже после смерти де Голля. У них нет груза прошлого, они достаточно открыты для того, чтобы принимать вызовы современности такими, какими они есть. Конечно, по этой части к обоим есть достаточно много вопросов. Руаяль во время предвыборной кампании сделала немало достаточно резких и недостаточно продуманных заявлений. Что касается Саркози, то он делал не только заявления. Во время пребывания на посту министра внутренних дел он проводил достаточно резкие и не всегда последовательные решения. И, тем не менее, это люди, с которыми Франция связывает будущее. Хотя надо отметить, что за двоих лидеров проголосовало только чуть-чуть больше половины, но это значительно больше тех голосов, которые были поданы за Ширака и Жоспена на прошлых выборах. - Ваш прогноз на второй тур? - Есть опросы, которые показывают, что у Саркози есть небольшое преимущество, которого при упорядоченности французского электората должно было бы хватить для победы. Расклад голосов показывает, что это соответствует действительности, потому что Руаяль легко добирает голоса коммунистов, и они компенсируют голоса, которые от Ле Пена переходят к Саркози. При этом голоса Байру должны распределиться так, чтобы Руаяль получила из них не меньше 70%, чтобы выиграть у Саркози, и здесь начинается главная сложность. Дело в том, что по всем предвыборным опросам, если бы во второй тур вышел Байру, он бы легко выиграл у Саркози, причем его преимущество достигало бы 10% голосов. Но Байру знал это, и это знала Руаяль. Байру пробовал договориться с Руаяль о том, что, не имея реальных шансов стать президентом, Руаяль «приложит усилия», чтобы «не выйти» во второй тур. Но в демократической Франции договариваться о таких вещах крайне сложно. Во-первых, Социалистическая партия Франции не заинтересована в том, чтобы президентом Франции вместо Саркози стал Байру. Скорее она в этом не заинтересована. Для них Саркози является привычной мишенью для критики и пусть они ему проиграют, но при этом Соцпартия сохранится как вторая политическая сила Франции, контролирующая примерно треть департаментов, расположенных в основном на западе и юго-западе страны. Т.е. приход к власти Саркози не означает смену парадигмы для Соцпартии как второй партии. Что касается прихода к власти Байру, то для социалистов это в определенной степени это смешение карт. И каковой будет перспектива Соцпартии в этой ситуации, Соцпартия сама не знает. Поэтому к подобного рода новациям социалисты относятся с большим недоверием. Тем более, достаточно консервативное руководство партии. К тому же, во Франции вообще не принято так поступать. В политике те, кто является политиками, могут играть только за себя. Да, они могут создавать предвыборные и послевыборные союзы, коалиции и все что угодно, но играть в конкурента они не могут. Как только общественное мнение узнаёт о таких вещах, это оборачивается большими проблемами и для того, кто играет, и для того, в кого играют. Поэтому с самого начала подобные комбинации были невозможны. - Вы считаете, что у Саркози есть определенные преимущества во втором туре? - Теперь все зависит от решения Байру. Решит ли он поддерживать того или иного кандидата. Причем если Байру поддержит Руаяль, то у нее появляется минимальный шанс. Но для того, чтобы ее минимальный шанс стал средним или даже хорошим, Байру должен не только поддержать Руаяль, но он должен активно включиться в ее избирательную кампанию. Я считаю это крайне маловероятным, он предпочтет сохранить формальный нейтралитет. - Вообще он уже заявил, что ни при каких обстоятельствах он не будет призывать своих избирателей голосовать за Саркози. - Это очень интересно. И это действительно означает, что он хотел бы, чтобы его избиратели проголосовали за Руаяль. Но. Его избиратели в необходимой для победы Руаяль пропорции послушают Байру только в том случае, если Байру будет активно участвовать в ее избирательной кампании. Сегодня избиратели во Франции определяются по характеру их предпочтений, а не только по тому, что сказал их фаворит. Что касается избирателей выбывших коммунистических кандидатов, то понятно, что они предпочтут меньшее для себя из зол. То же самое относится к избирателям Ле Пена, но что касается Байру, который находится между двумя кандидатами, то они проголосуют за Руаяль, только если Байру сможет им объяснить, почему они должны так голосовать. Он же этого делать не станет, потому что это противоречит французским правилам. - Говорят, что избиратели Ле Пена вообще не придут на выборы во втором туре. - Избиратели Ле Пена и избиратели Саркози – это очень похожие избиратели. Когда говорят, что у Ле Пена есть какой-то специфический избиратель, который отличается от других избирателей правых, это хорошая мина и не более. Избиратели правых очень похожи. Избиратели Ле Пена не являются принципиальными противниками демократии во Франции, во всяком случае, они не устраивают переворотов и не захватывают заложников. Говорить о том, что избиратели Ле Пена – это какие-то жуткие люди - не соответствует действительности. Скорее это люди, которые придерживаются достаточно националистических и ксенофобских взглядов, но при этом нельзя говорить о том, что это какие-то внесистемные люди. Если мы посмотрим на карту регионов, мы увидим, что едва ли не самый большой результат Ле Пен получил на Корсике, где вообще все население – этнически – это не французы. Такой же результат он получи в некоторых областях Эльзаса, где избиратели тоже не французы. С другой стороны это регионы с очень низким процентом выходцев из Африки и исламских стран, здесь очень мало эмигрантов. Самый большой процентов ксенофобских голосов бывает там, где консервативное (в своей основе) население убеждают в том, что эмигранты являются их принципиальными врагами. Идея, что избиратели Ле Пена не придут, придумана теми, кому надо объяснить себе, что между правыми и ультраправыми дистанция огромного размера. Да, между языком, на котором говорил Ширак и языком, на котором говорил Ле Пен, дистанция большая, но между их избирателями ее практически нет. - Тогда перейдем к послевыборной Франции. Если сработает наиболее вероятный вариант и президентом станет Николя Саркози, то как изменится Франция внутри и как изменится ее международная политика? - Франция любит говорить, что Ширак был президентом, у которого есть энергия, но нет идей. Если это принять за правду, то Саркози будет президентом, у которого еще больше энергии и тоже очень плохо с идеями. Вместе с тем, у Саркози есть ряд отличий от Ширака. Во-первых, Саркози очень любит простые ответы на сложные вопросы. Если отсутствие идей у Ширака приводило к тому, что на сложные вопросы он вообще перестал искать ответы, особенно после провала референдума по конституции, то Саркози предлагает конституцию просто сократить до двух страниц и принять. Но эта хорошая идея не находит понимания в тех странах, в которых конституцию уже ратифицировали. Очевидно, в этом случае есть вероятность, что у Евросоюза будет две разных конституции, а, возможно, больше, чем два. Саркози очень любит США и считает американскую экономическую модель самой эффективной. Это действительно распространенное мнение среди правых и правоцентристских политиков, которые начали свою политическую карьеру в начале-середине 70-х годов, когда Европа была в затяжном экономическом кризисе. Возможно, это правильная позиция, если считать, что ты американец, но подобная позиция не вызывает никакого восхищения даже у избирателей самого Саркози. Они Саркози любят за энергию, традицию, за то, что он обещает сохранить Францию в том виде, в каком она была всегда. Этим и объясняется поддержка консервативного кандидата. Но при этом они вовсе не хотят, чтобы их приучали к американской экономической модели. А жесткие экономические требования вообще не кажутся французам интересными. Надо просто вспомнить, какой крик поднялся вокруг контракта первого найма, который предполагает некие ограничения для тех, кого в первый раз берут на работу, в обмен на рабочее место. Крику было так много, что даже правому правительству, членом которого был Саркози, пришлось от этой идеи временно отказаться. Поэтому у Саркози нет в кармане эффективной экономической модели, которую бы принимало все общество. В отличие от Ширака, который был скорее континенталистом, Саркози считается приверженцем атлантизма. Но опять-таки, французское общественное мнение очень далеко от того, чтобы разрешить атлантически настроенному президенту посылать войска в Иран, в Афганистан ив Ирак. Французское общественное мнение считает, что им там делать нечего. И каким бы атлантистом не был новый президент Франции, ему придется с этим считаться. - Как изменится ЕС при Саркози? - Главная идея Саркози состоит в том, что конституцию ЕС надо сократить, а Турцию не принимать. Поэтому говорить о том, что у него есть идеи, как его объединить, очень трудно. Ширак объединял Европу очень просто – объединял ее деньгами, которые шли из французского бюджета. Саркози в этом плане гораздо более эгоистичный политик, и он предпочел бы, чтобы Европа объединялась на атлантических принципах, чем за счет французского бюджета. Это тот случай, когда человек приходит с большим количеством энергии, но те идеи, которые у него есть, носят скорее практический характер. Если он покажет себя как эффективный политический менеджер, то, возможно, это отсутствие идей не будет иметь особого значения. Но для этого необходимо время и необходима эффективная команда. Пока же у меня впечатление, что убрать от руководства страны старую гвардию ему будет очень сложно. Его приход к власти в значительной степени обусловлен тем, что старая гвардия согласилась на его приход в кресло президента, как самого популярного в стране политика, в обмен на то, что она сама сохранит свои позиции внутри партии. Если де Вильпен останется премьер-министром, то влияние Саркози на правительство будет очень умеренным, и ему придется считаться с тем, что думает партия по этому вопросу. Пока взгляды Саркози играли второстепенную роль. Первостепенную роль они сыграют, когда он станет президентом, но вовсе не факт, что это поможет ему реализовать те подходы, с которыми он входил в избирательную кампанию.
|
