Беседа Е.Шварц и В.Брутера о результатах выборов в Шотландии. 11 мая 2007 г.

Кровь Стюартов

Шварц: Честно говоря, я в последнее время не очень внимательно следила за британской внутренней политикой, и для меня было легкой неожиданностью, когда у шотландских националистов оказалось большинство, хотя и минимальное. Но когда я посмотрела британские газеты, то, оказалось, все прогнозы обещали им победу, причем даже более убедительную. И в связи с этим первый вопрос: насколько для Вас ожидаемы были результаты шотландских выборов?

Брутер: Я тоже не очень внимательно следил за шотландскими выборами до самого последнего момента. Но для меня результаты подобных выборов уже перестали быть неожиданными. Мы сталкиваемся с кризисом идей в Европе, и, мне кажется, все последние события об этом говорят. Национализм шотландский, валлийский, ирландский и какой-либо другой – это ответ на кризис идей. Вроде бы, с одной стороны в Западной Европе все неплохо, а с другой – совсем не так хорошо.

Но, главное, совершенно очевидно, что мы дошли до какой-то развилки. Вызов шотландских националистов – это попытка придать новое качество британской политике. Ситуация в стране, в мире поменялась, но политики пока на это не отреагировали. И не знают, чем и как реагировать. Появление национализма у тех, чьи проблемы, как казалось, решены на 99% в сравнении с Западной Европой, говорит именно об этом.

- С другой стороны, надо сказать, что в перспективе многовековой британской истории Шотландия в относительно недавнем прошлом обладала государственной независимостью. Она была самостоятельным королевством. Присоединение Шотландии к Англии во многом было неблагоприятно для Шотландии. И они это не забыли. И они на протяжении 19 века и значительной части 20-го века вынашивали идеи об отделении от Англии, о той или иной форме независимости. Т.е. нельзя сказать, что результаты выборов совсем уж нелогичны.

- Я предлагаю не искать здесь особой логики. Безусловно, только очень неграмотные люди могут шотландцев называть англичанами. Все мы понимаем, что шотландцы и англичане – это две большие разницы. Шотландцы никогда, ни при каких обстоятельствах не считали себя англичанами. Это для британской политики аксиома. Потом шотландцы – достаточно успешная нация, и нация, которая в течение последних 150 лет не имела своего парламента.

- Да, парламент, по-моему, возник в 1998 году.

- Да. Это второй вопрос. Третий вопрос – я предлагаю не смешивать успех националистов на выборах и отделение от Англии. В Каталонии, в Стране басков, Канарских островах, Галисии, националисты находятся у власти, но это не значит, что Испания, например, сейчас распадется. В Квебеке достаточно радикально настроенный национальный блок даже  провел референдум об отделении от Канады. Они были уверены в своей победе, но референдум проиграли.

Западная политика отличается некоторыми устойчивыми качествами:

1. предсказуемость,

2. нерадикальность (категорический отказа от радикальных методов достижения цели),

3. отделение политики от горизонтального гражданского общества.

Что касается отделения Шотландии от Англии, то это радикальный момент, который поддерживают далеко не все те, кто голосовал за SNP. И поэтому совершенно неправильно понимать результаты выборов, как предстоящий распад Великобритании.

- По-моему, по последним опросам, эта поддержка в Шотландии составляет около 25%.

- Мы в СССР привыкли, что когда на выборах, например, в Литве побеждает «Саюдис» (как это произошло в 1990 году), то после этого следует отделение Литвы от СССР. Это говорит о том, в СССР очень долгое время вообще не было политики. У нас полностью отсутствовало умение реагировать на какие-то обстоятельства. Мы не умели отделять политику от жизни в стране в целом, и постоянно сбивались «в штопор». Что касается Британии, то этого там не произойдет. Шотландская партия будет управлять страной точно так же, как очень странная коалиция из британских юнионистов и Шин Фейн с другой будет  править Северной Ирландии. Все это будет происходить в рамках закона и привычных методов администрирования.

- Володя, когда я говорю об идее отделения Шотландии от Англии, я не говорю о том, что она будет реализована. Но она существует и поддерживается определенным количеством людей. Сейчас эту идеи поддерживает несколько большее количество людей, чем некоторое время назад и это о чем-то говорит. Как Вы правильно сказали, это говорит, очевидно, о кризисе идей, о том, что далеко не всем близка идея Евросоюза и вообще глобализации, и многим хочется от этого дистанцироваться, или, по крайней мере, дать сигнал власти о существовании альтернативного мнения в обществе.

- Английские политики достаточно «горизонтализованы». То есть они привыкли и знают, где место политики, где место гражданского общества и каков их реальный мандат на то, чтобы воздействовать на ситуацию в стране.  Поэтому между тем, что SNP выиграла выборы, и тем, что  следующим премьер-министром, скорее всего, станет шотландец – Гордон Браун, нет никакого реального противоречия.

Политики в Британии общаются друг с другом всегда, и это не значит, что они друг друга воспитывают. Между господином Сэлмондом, если он станет шотландским премьером, и  господином Брауном, если он станет премьером, будут вполне прагматичные отношения, несмотря на то, что они политические оппоненты.

Кстати, Сэлмонд еще не создал коалицию и не стал премьером. Пока в его коалицию вошли только «зеленые», теперь все зависит от того, на чьей стороне окажутся либеральные демократы.

- Но «Либеральные демократы» не окажут, как они уже сказали, поддержки Шотландской партии. Они не разделяют их идеи об отделении.

- Но они не могут оказаться и на стороне союза лейбористов и консерваторов. Они могут проголосовать за правительство меньшинства… Здесь есть варианты.

- В Лондонском парламенте, как я понимаю, либеральные демократы находятся посредине между Лейбористской партией и Консервативной, и голосуют то с теми, то с другими. Т.е. это такая партия центра.

- Тем не менее, они пока еще не приняли решение, Сэлмонд еще не стал премьер-министром[1]. Независимо от того, станет или не станет он премьер-министром, националисты выиграли выборы. Это вызов. Вызов без ответа. Понятно, что нормальная жизнь в Британском королевстве продолжится после этого, это никак не повлияет на принятые законодательные решения и существующие права, на жизнь 60-ти миллионов человек.

- Кстати, по данным опросов, большая часть англичан совершенно спокойно относится к идее отделения Шотландии от Англии.

- Это нормально. Западное общественное мнение привыкло толерантно относиться ко всем правам… Отделение от чего-то – это чье-то право. Наше право – этого не хотеть. Право Британского королевства в том, что оно необязательно должно распадаться. Англичанам не принадлежат коллективные права шотландцев. Они могут с ними договариваться на горизонтальном уровне, поэтому англичане как нация не контролируют шотландцев как нацию. Другое дело, что структура британского общества в состоянии и должна заниматься самосохранением, но это еще не значит, что она будет отключать шотландцам свет, перекрывать поставки газа.

- Ну, все-таки Британия – цивилизованная страна.

- Но мы-то это пережили. Пережили как метод, который не привел абсолютно ни к чему, прежде всего, потому, что не был поставлен вопрос: «а для чего мы все это делаем»? Стабильность британского или испанского общества в том и заключается, что они терпеливо и неагрессивно воспринимают проблемы внутренней политики, которые у них постоянно появляются.

- Как может измениться политика Лондона после прихода Гордона Брауна?

- Я думаю, что замена Блэра на Брауна мало на что повлияет, а вот поражение Брауна на следующих всеобщих выборах повлиять может. Безусловно, консерваторы будут более жестко пытаться сохранять единство Британии, чем традиционно это делают лейбористы и, скорее всего, это может привести к дальнейшему усилению шотландских националистов в каком-то варианте. С другой стороны, консерваторы могут, если у них это получится, обеспечить больший рост экономики, и это будет привлекательно для многих шотландцев, прежде всего, потому, что они находятся внутри большой сильной нации, которая обеспечивает им возможности для роста.

- Ну, они могут сказать, что они сами себя будут обеспечивать…

- Наличие большого внутреннего рынка, на котором нет даже психологических преград – это всегда очень важно.

- Но вот отделение Ирландии от Соединенного Королевства пошло скорее на пользу ее экономике.

- Не линейно. Я думаю, что сначала это привело к очень большому кризису…

- Но, в итоге, Ирландия довольно динамично развивающаяся страна. А это не мало. Пусть первые 30 лет там и был обморок экономический – но 30 лет в масштабах истории срок короткий.

- Это всегда так. Но я не говорю, что у Шотландии не произойдет чего-то хорошего, я просто говорю о том, что консерваторы будут проводить традиционную политику в таких случаях. Возможно, она не будет иметь эффекта вообще, возможно, она будет иметь какой-то успех сиюминутный, но в целом, консерваторам будет сложнее находить общий язык с шотландскими националистами. Особенно, если учесть, что многие сторонники Консервативной партии в Шотландии голосуют за националистов. Брауну и Блэру было бы проще находить общий язык с шотландцами по вопросу о независимости.

- Но, в общем, Вы считаете, что политики отреагируют на сигнал?

- Западные политики привыкли реагировать на сигнал. Не всегда удачно, но обязательно реагировать. Причем реакция их носит не хаотический характер, а осторожный и планомерный. Нам самим важно понять, как западные демократии реагируют на проблемы. Западные демократии привыкли жить с проблемами. Они не реагируют панически. Проблема Ольстера существует 40 лет, и она очень трудно поддавалась решению, тем не менее, подход к этому вопросу всегда оставлял открытыми шансы на то, что она будет урегулирована. Сейчас мы наблюдаем некоторые шаги вперед. Что касается восточно-европейского общества, то оно не привыкло позитивно реагировать на проблемы внутри себя. Оно привыкло делать вид, что проблемы не существует, т.е. по-русски, загонять ее вглубь. Что и привело, в конце концов, к распаду Советского Союза, Югославии, Чехословакии… Одинаковые вызовы, но неодинаковые реакции и, как итог, неодинаковый результат.

- У Британии очень большой опыт решения таких проблем.

- А у нас он очень маленький и неудачный. Мы не обещаем Великобритании, что она сохранится в нынешнем виде навсегда, но мы понимаем, что у нее есть большой опыт политического урегулирования таких проблем, и, более того, существования внутри них, чего у нас никак не наблюдается. Возможно, у нас просто не было времени, но у меня нет впечатления, что мы сейчас учимся.