Беседа с В.Брутером. 26 мая 2008 г.

Киев как город-государство

- Чем отличаются результаты выборов в Киеве от результатов по Украине в целом?

- Оказываясь наедине с собой, Киев в значительной степени теряет общеукраинские приоритеты. Когда Киев выбирает из своих, то вовсе не фокусирует свое внимание на национальных приоритетах. У киевлян другие точки раскола и в значительной степени другая политика. Еще в 1994 году этот факт был мною замечен, и с того времени он в той или иной мере проявлялся. Больше или меньше. Когда мне говорили, что русскоязычный Киев голосует за украинских национал-демократов, то тогда надо констатировать, что на выборах 1994-1998 годов русскоязычная Одесса тоже голосовала за украинских национал-демократов. В действительности, в том виде, в каком этот термин используется – это подмена понятий.

- Т.е. Киев – это такой город-государство?

- Да, это, во-первых, город государство. Во-вторых, до недавнего времени вообще никакой другой консолидирующей идеи, кроме национал-демократической, для украинской элиты не существовало. Очевидно, что влияние коммунистов, которые выиграли выборы в Киеве (во время выборов в ВР) в 1998 году, в силу определенных обстоятельств постоянно уменьшались. По разным причинам. Не толькоо потому, что их электорат обязательно стареет.

По моей версии, в Киеве все время существовала полупартийная политическая система: существовал консолидированный национал-демократический электорат и полностью разобщенный остальной, который внутри города составлял уверенное большинство. Чтобы он смог (как-то) кристаллизоваться понадобилась не только победа Черновецкого в 2006, но и досрочные выборы. Т.е. если взять результат самого Черновецкого, то он вырос по сравнению с 2006 на 7%. А Блок Черновецкого набрал на 18% голосов больше! Те вещи, которые еще два года назад казалось достаточно размытыми, совпали, и теперь блок Черновецкого стал реальной политической силой. Сейчас это стало понятно всем.

Партия регионов набрала настолько мало голосов, что подтвердила мой любимый тезис о том, что она занимает чужое место. Тимошенко набрала по списку всего на 2% меньше голосов, чем два года назад (22 против 24 на прошлых выборах). Она сохранила ядро своего электората, и доказала, что оно (ядро) есть. Иногда путают гипертрофированную поддержку БЮТ на выборах в ВР и реальных сторонников БЮТ. На выборах в ВР 2006 и 2007 годов, БЮТ получил много «шальных» голосов, потому что для многих Тимошенко была «меньшим злом». Сейчас БЮТ боролся в условиях реальной конкуренции. Сильно проиграл, но при этом подтвердил свою жизнеспособность.

Теперь что касается явки. Явка была хорошей. Я бы сказал, что очень хорошей – на отдельных выборах, в отдельном городе явка в 55% - это отличная явка! Это на 20% выше, чем на вчерашних выборах в Воеводине. Явка на выборах в Верховную Раду в прошлом году была всего на 3 или 4 % больше.

- А почему так?

- Я считаю, что выборы были достаточно мотивированными. И они должны были дать ответ на некоторые вопросы. Поэтому избиратели шли вполне охотно. По тем сведениям, которые у меня есть, явка сторонников Тимошенко была даже выше, чем сторонников Черновецкого.

- А почему киевляне охотно голосуют за Черновецкого?

- Я думаю, что Черновецкий – это тот человек, который объединил значительную часть горожан не только своей упрощенной идеологией (а идеология не может и не должна быть сложной), но и просто практикой. Это та политическая сила, которая доказала свою адекватность. Я бы сказал практическую применимость. Мы ведь не спрашиваем, почему англичане голосуют за Брауна или за Кэмерона. Черновецкий – это человек, который, по мнению значительной части горожан, находится на своем месте, который является руководителем политической силы, которая соответствует их (горожан) настроениям.

- Он входит в какую-то политическую партию?

- Нет. У него собственный блок, в состав которого входят три партии: его собственная партия, которая называется Христианско-Либеральная, партия «Зеленая планета (она была в блоке и в 2006), и партия «Женщины Украины».

- А сам Черновецкий как ориентирован политически? С кем он поддерживает политические отношения?

- С собой. Я думаю, что у Черновецкого хорошие отношения и с Ющенко, и с Януковичем. А вот с Тимошенко у него ужасные отношения. Отношения с Тимошенко и спровоцировали досрочные выборы. Ни Ющенко, ни Янукович досрочных выборов не инициировали. Я думаю, что у нее было две причины: она хотела провести предпрезидентские праймериз и захватить огромный административный рычаг. Ей это не удалось, но Тимошенко уверенно опередила двух своих главных конкурентов: и «Нашу Украину», и Партию регионов. Теперь у них нет оснований говорить, что у них есть больше прав на власть в Украине, чем у Тимошенко. Тимошенко проиграла выборы только Черновецкому, НУ и ПР проиграли выборы вообще всем. НУ вообще не попала в горсовет, что ставит эту политическую силу на грань исчезновения.

Черновецкий уже заявил, что он собирается участвовать в следующих парламентских выборах как самостоятельная политическая сила.

Позиционирует он себя как европейский последовательный правоцентрист. Как человек, близкий к европейским христианским демократам.

- А есть ли у него перспективы по Украине в целом?

- Думаю, что есть, но места мало. Это место должно в результате неких событий освободиться. И только тогда можно говорить о реальных перспективах.

- А какие шансы у Тимошенко стать президентом?

- Черновецкий ее обыграл очень уверенно, но Вы же не задаете вопрос о шансах Черновецкого.

- Задаю.

- Во-первых, пока непонятно, что будет с изменениями в Конституции. Во-вторых, Тимошенко проиграла битву, но не войну. В СП очень любили пошутить, что отказ от приватизации Одесского портового завода – это для Юлии Тимошенко Сталинград, а выборы в Киеве станут Курском. Я не знаю, стало это Курском или нет, но в любом случае, Курском война не заканчивается.

Поэтому даже если вчерашнее поражение для нее стало Курском, то трудно сказать, кто в этом Курске выиграл. Понятно, что выиграл Черновецкий, но Черновецкий пока не собирается «добивать врага в его логове». Я думаю, что Черновецкому очень трудно стать президентом, потому что ему сложно получить голоса Януковича в юго-восточной Украине. Если бы он вышел с Тимошенко во второй тур, у меня почти нет сомнений, что он бы выиграл. Но для этого ему нужно выйти во второй тур, что на сегодняшний момент практически нереально. И Янукович, и Тимошенко на сегодняшний момент могут выиграть выборы. Но ни один из них не сможет объединить Украину.

На последних президентских выборов, когда Ющенко выиграл в Киеве у Януковича со счетом 75 : 25, а теперь те же самые национал-демократы проигрывают Черновецкому, да еще не с маленьким счетом, то мы приходим к одному очень простому выводу: в Киеве готовы голосовать за киевских. Черновецкий, например, почти не говорит по-украински, и самое интересное, что и не старается. И это не приводит к отрицательным электоральным последствиям. А за нормально говорящего по-украински Януковича в Киеве не голосовали. Причина в том, что в Киеве не голосуют за донецких. И в будущем эта закономерность не изменится.

- Можно ли говорить о каком-то админресурсе на выборах?

- Если сторонников Тимошенко пришло на выборы больше, чем сторонников Черновецкого, то какой админресурс мог иметь место? В том, что сторонники Черновецкого на выборы не приходили? Просто сторонников Черновецкого и той политической силы, которую он представляет, больше. Никакой админресурс при 17—18% выигрыше просто не нужен. Социологи, которые работали на Тимошенко, уже за полтора-два месяца давали результаты, которые показывали, что Черновецкий выборы уверенно выигрывает. Поскольку Тимошенко такая ситуация не устраивала, она социологов поменяла и получила «нужные» результаты. Никто, разумеется, их результатам не поверил, это не более чем своеобразный ПР.

Более того, exit-poll, который делался по заказу СМИ, которые контролируются Черновецким, дал и ему, и блоку несколько худшие результаты, чем они оказались на самом деле. Т.е. никто этих людей не заставлял давать «нужный» результат – в этом не было необходимости.

Итоги выборов в Киеве заключаются в том, что те партии, которые считают себя общенациональными, продемонстрировали, что занимают чужое место. В значительной мере они являются личными модельными проектами, которые в силу определенных обстоятельств заняли монопольное место. То, что эти партии (за исключением в очень небольшой степени «Нашей Украины») полностью деидеологизированы, привело к тому, что страна раскололась по единственному реальному для нее фактору. Условно говоря, по Днепру. А это, в свою очередь, спровоцировало нестабильную политическую ситуацию. Управлять страной с одной (или с противоположной) стороны Днепра нельзя. И тот, и другой вариант хуже. Выборы, если они должны в нынешней ситуации привести к каким-то устойчивым результатам, должны быть проведены по новой формуле.

Т.е. избиратели должны получить право избирать тех, кого они хотят. А не тех, кого они «меньше не хотят». Если их (избирателей) будут вынуждать голосовать за общенациональные фантомы, коих в природе нет, то это сильно усложнит общеполитические перспективы Украины. И в том числе ее раскол по Днепру, который сейчас носит виртуальный характер, может становиться все более и более реальным.

Можно еще добавить, что Киев, который расположен на двух берегах, и должен сыграть ту стабилизирующую роль, которая оба берега объединит.