Люди, политика, экология, новейшая история, стихи и многое другое

 

 
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ ГУМАНИТАРНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ

Структура
Персональные страницы

Новости
О Центре
Семинары
Библиотека

Хроники выборов в Восточной Европе
Украина
Северный Кавказ
Выборы в Молдове
Выпуски политического мониторинга
"Буденновск-98"
Еврейский мир

Публикации ИГПИ
Другие публикации

сайт агентства Панорама Экспертный сайт группы Панорама
сайт Института региональных социальных исследований р-ки Коми
Электоральная география . com - политика на карте ИГ МО РАПН Политическая регионалистика

<<< К основному разделу : Текущий раздел

 

Новое на сайте

Круглый стол у А. Ципко, сентябрь, 2005

<Союз России и Белоруссии>

 

А. ЦИПКО: Для меня лично вся история союза России и Белоруссии – очередной пример нашей нынешней национальной несостоятельности. Казалось бы, много ума не надо, чтобы понимать спасительную роль этого союза после распада СССР. Политический и военный союз с Белоруссией резко увеличивал шансы России на историческое выживание, хотя бы частично восстанавливал геополитические, экономические, морально-политические, демографические позиции страны, вызванные в первую очередь распадом метрополии, ее славянского ядра. Но наша правящая во второй половине девяностых либеральная элита поставила интересы своего собственного политического выживания, интересы своего политического господства выше интересов выживания России, сделала все возможное и невозможное для того, чтобы охладить интеграционный порыв Лукашенко и белорусов. Она, эта элита, больше смерти боялась и до сих пор боится, как она говорит, «славянской Антанты», политиков, могущих использовать интеграционную карту в борьбе за власть. В результате получилось то, что получилось – межеумочное объединение, мешающее выходу Лукашенко на политическое поле России. Но теперь, как я сам убедился после последней поездки в Минск и Минскую область в начале этого года, реальной интеграции с Россией боятся сами белорусы. Они, белорусы, боятся присвоения своих национальных богатств российскими олигархами, они не хотят, чтобы Роман Абрамович расширял свои владения в Лондоне и на Лазурном берегу во Франции за счет белорусских лесов и пашен, они боятся нашего дичайшего расслоения между сверхбогатыми и сверхбедными, они боятся нашей из года в год растущей преступности, они боятся нашей растущей из года в год наркомании среди подростков и юношества, они, в конце концов, не хотят, чтобы их дети погибли на Северном Кавказе. Противниками реальной интеграции Белоруссии с Россией сегодня, как мне кажется, являются не только белорусские националисты, противники Лукашенко но и его собственная команда.

Когда-то окружение Лукашенко говорило, что оно не доверяет России, во главе которой стоят либералы, во главе которой, как они говорили, «стоят люди Запада». Сегодня, казалось бы, ситуация в России наверху меняется, так называемая «силовая», державническая элита, близкая по духу белорусам, отбирает командные высоты у «либералов». Но, честно говоря, я не вижу, чтобы эти перемены в России привели к перелому настроений среди окружения Лукашенко.

Драматизм этой ситуации, ощущение, что Россия в очередной раз упускает свой исторический шанс, ощущение, что без всякой «оранжевой революции» Белоруссия выйдет из поля русского тяготения и породил вопросы, которые я выношу на обсуждение. И самый главный вопрос. Может ли что-нибудь сделать нынешнее руководство России, чтобы переломить настроения в Белоруссии, вызвать у нее заинтересованность в реальной интеграции с Россией? Ведь очевидно, что в нынешней, межеумочной  форме союз России и Белоруссии долго не проживет.

Недавно, всего лишь несколько дней назад, один из членов команды Лукашенко говорил мне, что события можно повернуть вспять, но для этого необходимо, чтобы у руководства России появилась историческая воля, способность принимать исторические решения. К примеру, царь Алексей Михайлович, чтобы закрепить союз Московского царства с Малороссией, решился на церковную реформу, отказался от сложившегося православного обряда в пользу киевского. «А вы, нынешняя Москва, - развивал он свою мысль,  - с одной стороны якобы хотите реальной интеграции, но не можете решиться на паритетное участие белорусов (пять на пять) в общем эмиссионном банке.

Может быть, уже ничего изменить нельзя и следует все пустить на самотек? Но ведь появление НАТО на границе со Смоленском коренным образом поменяет восприятие собственной страны ее населением, и, прежде всего, русскими.

М. МАЛЮТИН: Мне бы хотелось познакомить присутствующих с результатами одного социологического исследования, которое началось в 2001 году и промежуточные итоги которого подведены сейчас. В 2001 году мы впервые с Леонтием Бызовым попробовали более-менее подробно рассмотреть вот эту ситуацию российско-белорусской интеграции. Тогда прошло уже пять лет с момента формального создания этого союзного государства Ельциным и Лукашенко. Было совершенно очевидно, что для Бориса Николаевича эта идея имеет чисто пиарный смысл в борьбе с Геннадием Андреевичем и пресловутыми красно-коричневыми. Было также очевидно, что умонастроения белорусского руководства меняются в достаточно широком диапазоне, но вот после прихода к власти Путина в Москве и в ситуации подготовки президентских выборов в Белоруссии было интересно посмотреть на то, как и какие настроения существовали тогда. Самое для нас оказалось удивительное то, что пронеслось огромное число политический бурь над обеими странами. Экономический рост в России с этого момента стал несомненной тенденцией, более того, за всю тысячелетнюю историю, писанную в России, возникла проблема, что центральное руководство не может ни осмысленно украсть, ни потратить бюджетный профицит, и у населения страны естественным образом возникает вопрос, зачем ему такое руководство, которое не может справиться даже с этой задачей. Несомненно, что начались некоторые сдвиги к лучшему в жизненном плане и в Белоруссии, это фиксируют даже очень оппозиционно настроенные социологические службы. И, тем не менее, по проблеме российско-белорусских отношений и по проблеме российско-белорусских инициатив за этот промежуток времени изменилось очень мало. Исследования по-прежнему показывают, что большая часть населения Белоруссии формально являются сторонниками союза, а доля противников в достаточной степени стабильна. Т.е. по нашим исследованиям 2001 года тогда доля противников союза во всех его формах составляла 18 %. Сейчас она составляет 22 %, столько бы выступили отрицательно на референдуме. Проведение социологических исследований без разрешения белорусских властей является, как минимум, административным преступлением, а при отягчающих обстоятельствах – уголовным, и в этом смысле то, что мы делали, было на грани первого и второго. Так вот, если брать данные оппозиционных социологов, то картина в настоящий момент такая. «Лучше иметь хорошие отношения с Россией» считает 31 %; «лучше иметь хорошие отношения с Евросоюзом и США» - 6,5 %; «с обеими сторонами сразу» - 52 %; и, наконец, очень интересный ответ «Белоруссии хватает для развития собственных ресурсов» - так думает 8%. И это подтверждается любыми другими социологическими исследованиями.

ЛЕОНТИЙ БЫЗОВ. Но в понятие «Союз» каждый вкладывает свой смысл…. Наши данные как раз показывают, что белорусы вовсе не стремятся объединяться с Россией, тем более, по тому сценарию, на который их толкает Россия. Для них идея «союза» в целом является альтернативой идеи объединения.

А. ЦИПКО. Восемь процентов, о которых говорил Михаил? Все это говорит о том, что белорусы – самая здравая и трезвая из всех русских наций. Великороссы, которые по собственной инициативе разгромили СССР, поменяли Крым и Севастополь на царя Ельцина, верили, что «Запад нам поможет». Украинская деревня, которая проголосовала в январе этого года за Ющенко, тоже верила, что «западный вектор» заменит дешевую русскую нефть и дешевый газ. А у белорусов в умах, как мы видим, жесткая арифметика. Но не пойму, почему эта трезвость белорусов не может стать ресурсом интеграции!

М. МАЛЮТИН. Совершенно верно. Так вот, по данным службы Новака (это сейчас внутренняя, наиболее солидная социологическая контора) за объединение проголосовало бы, если бы этот вопрос был вынесен на референдум, 52,2 %. А сторонниками активизации интеграции являются 59 %, т.е. примерно то же самое, что и в 2001 году.

Однако Леонтий прав вот в чем:  вопрос в том, что понимается под объединением в данном контексте. Есть такой Балтийский филиал института Гэллапа, который в июне – июле этого года провел опрос по этой тематике. Получается, что за единое экономическое пространство с Россией в Белоруссии выступает две трети населения.

Л. БЫЗОВ. Я про то и говорю: у белорусов перед глазами пример Евросоюза, где как раз экономическая интеграция происходит, а политическая идет с большим скрипом. И причины этого «скрипа», на мой взгляд, лежат за пределами собственно политики. Здесь имеет место особая, во многом отличная от российской культурная идентичность, которая ни на какую нефть не обменивается. В России этого совершенно не хотят понимать.

А. ЦИПКО. Но если вернуться к экономике, белорусы – трезвый народ, они, наверное, понимают, что эта жизнь за счет «моржи», за счет разницы между покупной и продажной ценой на нефть и газ, не может продолжаться до бесконечности.

М. МАЛЮТИН. Совершенно верно. Причем, в Белоруссии, которая как ласковый теленок сосет дойную корову, по этому вопросу существует полный консенсус. Достаточно было послушать в Союзе правых сил товарища Калякина и господина Лебедько, которые по прежнему стояли на позиции, что когда мы придем к власти, мы хотим с Россией сотрудничать, как это сегодня делает Лукашенко, и никаких серьезных изменений в вопросе экономических отношений мы не хотим. Тем не менее, если вопрос ставится «готовы ли вы к полному государственному поглощению Белоруссии Россией в результате объединения?», то здесь цифры, которые приводит Гэллап, очень похожи на результаты других опросов: 64% - против, и только 23 % - за полное объединение с поглощением. При этом, и эта цифра «23» в сравнении с другими социологическими исследованиями нам представляется завышенной. Т.е. на самом деле, по результатам данных Новака и нашим собственным исследованиям 2001 года ситуация существенно другая.

Л. БЫЗОВ. Идея «поглощения» и идея «паритетной интеграции» это все-таки разные идеи. Первая настолько непопулярна в Белоруссии, что даже не может всерьез обсуждаться. Цифры Гэллапа скорее относятся именно к идее паритетной интеграции, очень, кстати, болезненной, но уже для российской стороны. Да и в Белоруссии, как мы видим, недостаточно популярной.

А. ЦИПКО. И каковы же перспективы такого объединения на паритетной основе, т.е. создания государства, которое будет называться Россия – Белоруссия?

М. МАЛЮТИН. Его в 2001 году поддерживали 40 %, т.е. экономическая интеграция при сохранении государственного суверенитета Белоруссии.

А. ЦИПКО. Нет, я имею в виду утрату нынешнего суверенитета и России и Белоруссии, и создание нового государства, т.е. я  говорю о совершенно другой модели.

М. МАЛЮТИН. Нет, к этому никто не готов и, впрочем, не был готов никогда. Эта тема всерьез не обсуждалась.

Л. БЫЗОВ. А что же тогда обсуждалось?  Российская сторона как раз видит в таком паритетном объединении свою самую крайнюю точку для уступок – вот мы даже готовы пойти и на такое (впрочем, на самом деле не готовы)… Помните знаменитое путинское высказывание про «мух и котлеты», надолго испортившее его отношения  с А. Лукашенко. Оно касалось как раз этого самого вопроса.

КИРИЛЛ КОКТЫШ.  Дело в том, что всегда существовала достаточно сильная моржа в представлении о том, чем союз может быть и чем он должен быть, в Белоруссии и в России. Более того, эти термины ни Белоруссией, ни Россией в ельцинский период не уточнялись, не уточнялись просто потому, что любое их уточнение рассыпало бы союз в раз. После прихода к власти Путина термины остались такими же мифологизированными, их не трогали по другой причине. Путин старался не трогать, старался не трогать и Лукашенко. Под союзом в Белоруссии, если брать позицию, артикулированную Лукашенко (которая была продолжением позиции того же самого Кебича), понималось, что Россия должна и обязана покупать наши товары, и обязана обеспечить нас ресурсом, чтобы мы эти товары могли произвести. Все остальное России касаться не должно, это – наше суверенное дело.

А. ЦИПКО. Но ведь это не так. Белоруссия никогда не отказывалась, в отличие от Украины, от военного союза с Россией. Белоруссия никогда не проводила внешнюю политику, враждебную России. На территории Белоруссии размещены основные объекты нашего ПВО. За «моржу» в 260 миллионов долларов Россия получает очень много. Запад дает сейчас намного больше за выход Белоруссии из нынешнего военно-стратегического союза с Россией. Консультант Госдепа США Маршалл Гольдман месяц назад в польской Крынице говорил, что Белоруссия является неотъемлемой частью Европы, что белорусы являются европейским, трудолюбивым и высокообразованным народом. Не надо верить нашим либералам, которые разжигают в стране антибелорусские страсти, внушают населению, что Россия якобы кормит Белоруссию.

Л. БЫЗОВ. Военный союз как раз может быть только между суверенными государствами. Это вполне приемлемо для всех, но касается лишь ограниченного круга стратегических и военных вопросов. Белоруссия (и элита, и рядовые граждане) совершенно не хотят брать на себя ответственность за сохранность, например, восточных и южных рубежей России, тем более за российские «горячие точки».

К. КОКТЫШ. Сотрудничество России с Белоруссией в качестве единой группировки существует только в рамках ПВО. Войска ПВО существуют, как единая группировка, командование не разделено, и в этом плане это единственное место, где есть реальная интеграция.

А. ЦИПКО. Т.е. это сфера, где остался Советский Союз?

К. КОКТЫШ. Оно было развалилось на год или два, но было быстро восстановлено, было решено оставить все, как есть. Было подписано несколько соглашений по этому поводу, но здесь прагматика вполне очевидна, тут никто никогда не был против. Возвращаясь к идее «большого союза» уже не только в военной сфере, то союз достаточно долго, по крайней мере до 2000 года, пока эти надежды не умерли окончательно, служил для Лукашенко инструментом вхождения в Россию. Если мы возьмем период начальной стадии союза, скажем, с 96-го по 99-й год, то Александр Григорьевич посетил, если не ошибаюсь, то ли 46, то ли 47 регионов, везде поимев личные переговоры с губернаторами, и Ельцин был достаточно резонен, когда заподозрил в этом отдельный сговор по поводу вхождения Лукашенко в российское пространство в качестве второй фигуры.

А. ЦИПКО. Но в России-то второй фигуры не бывает по определению.

К. КОКТЫШ. Это да. Как только вхождение Лукашенко с появлением Путина стало нереалистичным, и было осмыслено Белоруссией как нереалистичное, достаточно быстро выяснилось, что Союз существовал как в некоторой степени мистификация со стороны белорусского руководства. Приведу простые примеры, что союзные отношения нисколько не помешали Лукашенко взять под цензуру все российские телеканалы, они сейчас идут в ретрансляции, и в случае любого острого материала, в официальном порядке, на основе подписанных соглашений проблемные передачи просто заменяются, там будет вещать, скажем, не Первый канал, а ОНТ – Общественное национальное телевидение, и так произошло со всеми телевизионными каналами.

В рамках союза Россия ни разу не смогла защитить интересы российского бизнеса и даже не пыталась этого делать. Можно привести пример с «Балтикой», можно привести пример с МТС, ряд других случаев, когда в крупных российских бизнес-структурах предпочитали молчать, потому что кто же будет хвалиться неудачами. Россия точно так же не смогла осуществить сколь-нибудь результативный протекторат тех кандидатов, которые позиционировались как пророссийские и были даже на более-менее высоком уровне встроены в российскую систему принятия решений, хотя такие попытки, хотя бы по поводу того же Мариинича предпринимались, но достаточно быстро закончились ничем.

И, наконец, ключевые переговоры, которые были для путинской России ставкой в отношении белорусского союза, - это переговоры по «Белтрансгазу», о возможности приобретения Россией контроля над транзитной трубой, выяснилось, что в течение года эти переговоры были мистификацией, недобросовестной конкуренцией и т.д. Выяснилось, что никакой продажи изначально и не планировалось, и это в общем-то была игра для того, чтобы получить на какой-то период льготные газовые цены, но не более того, т.е. понятно, что ни о какой продаже в Белоруссии не могло идти и речи.

В рамках союза тот же вопрос с единой валютой. Кажущаяся легкость в достижении, т.е. когда разногласия были, будет ли комиссия состоять пять на пять либо два на восемь, вот такая кажущаяся легкость в достижении, которая выливается в недостижение, типична для всех существенных соглашений по союзу. Тут дело даже не столько в неразумности или упертости России, а в том, что изначально соглашение даже не планировалось. И когда выбирается некое формальное препятствие, которое на самом деле носит ключевой характер, либо ему придается ключевой характер, оно является поводом для срыва соглашений. Не было бы состава комиссии – нашлось бы что-то еще. Я вспоминаю, года два или три назад, когда буквально на следующий день после нашего круглого стола должна была быть введена единая валюта, когда я высказал мнение, что этого скорее всего не случится, что что-нибудь, да произойдет, мне сказали, что завтра все будет подписано. Естественно, что назавтра нашлась весомая причина, которая не дала этому случиться.

Говорить о том, что союз был в каком-то качестве отличен от пиар-проекта, я бы не стал. Да, в рамках союза были осуществлены ряд взаимовыгодных на тот момент хозяйственных действий, скажем, был введен таможенный союз, который обычно преподносится как реальное достижение…

А. ЦИПКО. Он был пиар-проектом, но, с другой стороны, как я уже говорил, он имел громадное геополитическое значение: Белоруссия не присоединялась к НАТО, как быстро присоединилась к нему Прибалтика. А если бы не было этого «пиара», то, наверное, была бы другая судьба всего постсоветского пространства? Свободное пересечение границы – это же не «пиар», а громадное преимущество! Мне думается, что попытка свести даже нынешний союз к «пиару» не в российских интересах. Из-за сверхкритизма российской интеллигенции, из-за неумения ценить то, что есть, Россия проиграла весь двадцатый век.

К. КОКТЫШ. Дело в том, что Белоруссия и не могла бы присоединиться к НАТО, по крайней мере, на тот момент. Более того, я бы предостерег от того кажущегося впечатления, что союз был личной манипуляцией Александра Григорьевича, не имея каких-то объективных оснований. Основания вести такую игру у Белоруссии были, и такую игру вел бы любой президент, т.е., если даже возвращаться к истории, то слово «союз» и идею интеграции произнес Кебич, а не Лукашенко, тогдашний премьер-министр. Лукашенко просто довел ряд тезисов до абсурда и подписал таможенное соглашение. А проблема здесь очень проста и очевидна, это же и объяснение рационализма белорусов по поводу собственного обеспечения ресурсами и необходимости ориентации на Запад либо на Восток, а предпочтительно – на обоих сразу. Белорусская экономика на 80 % была ориентирована на союзный рынок. На эти же 80 % это крупные предприятия, чья продукция в Белоруссии в том объеме не нужна, т.е., скажем, от объема производства БЕЛАЗа в Белоруссии нужно менее 1 %. От объема производства МАЗов – хорошо, если 5 – 7 %. От объема производства тракторов – 7 – 10 %. Эта структурная зависимость от громадного советского, а потом постсоветского рынка сбыта, – это и есть осознанная реальность для каждого жителя Белоруссии. И в этом же – объяснение того, почему в Белоруссии до сих пор не произошло взрыва по типу оранжевой революции. Дело в том, что проблему структурной зависимости Белоруссии, проблему реформы экономики не решил и даже не пытался к ней подойти никто. Единственная альтернатива, которую предлагала власть – мы будем сохранять любой ценой то, что есть, пока не рассыплется не нами построенное, пусть стоит так во веки веков. Оппозиция никакой внятной программы ни в начале, ни в середине, ни в конце 90-х, ни в 21 веке не смогла предложить, не смогла предложить решения этой чудовищно большой проблемы, хотя экономика за это время почти рассыпалась. Так что понимать степень ее сложности. Сразу после обретения Белоруссией независимости были подсчеты Министерства внешнеэкономических связей, если не ошибаюсь, 92-го года, когда было выяснено, что для модернизации белорусской промышленности до уровня европейских стандартов, т.е. до уровня реальной конкурентоспособности, потребуется что-то порядка 100 миллиардов долларов, и то этого будет недостаточно. Не будем обсуждать, насколько эта цифра реалистична, но она показывает масштаб проблемы.

А. ЦИПКО. Но если все в Белоруссии понимают нынешнюю структурную зависимость от России, если все же, как вы все утверждаете, в Белоруссии практически нет антироссийских настроений, то почему бы нам общими усилиями не способствовать превращению полумифа в нечто более реальное и более устойчивое.

К. КОКТЫШ. Я бы дал установочные данные, не отвечая на этот вопрос. Исследования 94-го – 95-го годов. Александр Григорьевич Лукашенко был избран 70 % голосов от числа пришедших, это было порядка 53 %. Но если посмотреть территориальную разбивку, это все сельское население и пожилое население. И идея союза в том варианте, в котором она артикулировалась, позднейшие исследования это подтверждали, была идеей деревни, а не идеей города. Что здесь критично? Для деревенского жителя в политике важно, чтобы она была, и, собственно говоря, более артикулированные требования, как правило, не предъявляются. И речь здесь шла просто о той или иной форме реставрации Советского Союза, не более того, т.е. об еще одном мифе патриархального сознания, т.е. это была изначальная данность, которая была в Белоруссии.

ЛЕОНТИЙ БЫЗОВ. Это действительно так, власть Лукашенко держится на остатках традиционного общества, которое в Белоруссии больше сохранилось, чем в соседних регионах Центральной России…. В Белоруссии нет таких мегаполисов как Москва, которые являются машиной по переработке традиционализма в любых его вариантах. В России вариант с лидером типа Лукашенко не прошел бы ни в коем случае, так как городская культура отторгает подобный типа лидерства. Но я хотел бы вернуться к главной теме нашего разговора. Идея Союза носит явно выраженный ассиметрический характер, если смотреть на нее с востока и с запада. И это главная причина ее практической нереализуемости, а вовсе не отсутствие политической поли Путина или Лукашенко. Российское общественное мнение, в том числе и политическая элита, пребывают в некотором заблуждении относительно перспектив российско-белорусского союза. Еще с середины 90-х сложилось твердое убеждение, что белорусы – своего рода «младший брат» - само собой хотят объединиться с Россией, а вот мы, Россия, еще подумаем, надо это нам или не надо. В результате проблема Союза плотно перешла в плоскость сугубо политическую.  Бесконечно обсуждается личность Александра Лукашенко, его политические амбиции, его диктаторские замашки. По мере приближения к 2008 году перспективы российско-белорусского Союза все сильнее рассматриваются через призму этого «судьбоносного» срока. Действительно, создание нового государства с новой Конституцией способно радикально снять проблему «третьего срока». Но соответствует ли сама идея создания нового государства интересам России и Белоруссии?

Со стороны России проблема обстоит достаточно понятно. Союз с Белоруссией не является для населения России какой-то сверхзадачей, исключая не слишком многочисленную «патриотическую тусовку». Россия и так большая, и ни белорусская политическая элита, ни белорусская экономика как-то серьезно повлиять на жизнь россиян не смогут. Нет существенных опасений и перед диктаторской угрозой со стороны А. Лукашенко, потому что в России совсем другие проблемы. Хотите входить в Россию – входите, не хотите, так и не надо.

В то же время миграция рабочей силы из Белоруссии воспринимается не слишком позитивно, хотя и в меньшей степени негативно, чем другие миграционные потоки. По данным ВЦИОМ, только 39,1% россиян относятся позитивно к тому, что «все чаще можно встретить работников из Белоруссии», тогда как 54,5% относятся к этому негативно или скорее негативно. Более половины россиян выступает за в той или иной степени законодательное ограничение миграции из Белоруссии. Россияне сталкиваются преимущественно с мигрантами из аграрных и наиболее бедных районов и областей братской Белоруссии – в основном Могилевской и Гомельской областей. Это и закрепляет в общественном мнении стереотип о «бедных белорусах», которые готовы за низкую зарплату взяться за любую черную работу в России. Все это, наряду с неоднозначным отношением и к самому А. Лукашенко (мнение о котором разделило россиян на две примерно сопоставимые группы), создает не слишком привлекательный образ нынешней Белоруссии. Привлекательность идеи Союза со стороны россиян постепенно тускнеет. Если в самом начале договорного процесса – в 1996-97 гг. – она пользовалась поддержкой более 65% россиян, то сегодня эта цифра снизилась на треть. Сегодня только 43,6% выступают собственно за объединение двух государств. Из них 30,3% (вспомним, что это как раз «магистральный вариант»!!) полагают, что оптимальной формой Союза стало бы объединение двух государств на равноправной основе, еще 13,4% - видят будущее Белоруссии в качестве одного из субъектов федерации в России, то есть поддерживают поглощение Белоруссии Россией. Примерно столько же – 43,5% - выступают за более мягкие формы взаимоотношений, не основанные на  идеи создания общего государства, из них 20,3% - за союз типа Евросоюза, 23,3% - просто за добрососедские отношения, не предусматривающие ни создания союзного государства, ни вообще каких бы то ни было союзнических отношений. Разочарование идеей союзного государства во многом связано и с ее явной пробуксовкой. Только 8,9% россиян полагают, что процесс создания союзного государства идет успешно, ждут в ближайшем будущем результата. 26,1% считают, что процесс зашел в тупик, и никаких перспектив у процесса объединения нет, большинство же – 43,2% - полагают, что процесс идет, но крайне медленно и неэффективно. Таким образом, идея Союза для россиян не то что становится непривлекательной, но все больше отодвигается  на периферию тех проблем, которыми они сегодня живут. Но есть и один нюанс – в России в меньшей степени, чем в Белоруссии заинтересованы в создании каких-то промежуточных форм государственности – либо объединяться, либо нет. Ведь суверенитету России в любом случае ничего не грозит. В то же время создание реальных властных структур надгосударственного характера воспринимается как размывание нынешней российской власти, угроза двоевластия и т. д., то есть, по сути отторгается российской политической системой. К тому же еще существует проблемы российского федерализма – Россия и так ассиметричная федерация, очень сложно устроена, а тут еще делать всякие надстройки, которые реально бы дали белорусской стороне намного больше прав, чем скажем, Татарстану.

Значительно отличается от этого идея Союза, если смотреть на нее из Белоруссии. Как видно из данных опросов и Гэллапа, и Новака, которые приводил Малютин, в хороших отношениях с Россией заинтересованы если не все белорусы, то их подавляющее большинство. Однако утрата суверенитета своего государства им кажется совсем непривлекательной. Исследование, проведенное нами несколько лет назад, показало, что за полную интеграцию выступает лишь немногим более 30% белорусских граждан. Сегодня эта цифра еще сократилась. В то же время 44,6% считают, что российско-белорусский Союз должен формироваться по принципу Евросоюза, то есть создаются некоторые надгосударственные органы власти, экономическое пространство, но растворяться в огромной России белорусы вовсе не жаждут. У них распространена  другая идентичность – как некий мост между «Востоком» и «Западом», Россией и Европой. И терять свою европейскую идентичность Белоруссия не хочет. В особенности это касается городского населения, молодежи, то есть социально наиболее активных групп. Напротив, наиболее активными сторонниками наиболее “радикального” варианта Союза являются пожилые горожане. Среди них число сторонников государственного объединения превышает аналогичный показатель у молодежи в 2,5 раза. Среди молодежи до 30 лет наиболее велика и доля тех, кто выступает вообще против Союза (до 28-30%). Это означает, социальная база сторонников Союза, особенного государственного объединения, имеет тенденцию к размыванию, хотя в настоящее время и остается достаточно значительной.

Жизнь в небольшом государстве имеет свои безусловные плюсы, которые белорусы довольно хорошо понимают, и взваливать на себя проблемы огромной и диковатой в культурном плане России, которые стали тяготить и самих россиян, не торопятся.  Даже в Советские времена белорусы не ощущали себя частью собственно России, а ее некоторой более облагороженной периферией. Если так можно выразиться, Белоруссия это твердый островок не очень плодородной суши, но все-таки суши, а Россия – морская хлябь, лишенная каких-либо устойчивых форм. Что же касается варианта «поглощения», то судьба Брянской или Смоленской областей (соседних с Белоруссией) явно не греет сердца белорусов. Даже сегодня разница видна невооруженным взглядом между разрухой и порядком, пусть и небогатым…Представления некоторой части российской политической элиты, судящей о настроениях народа по личности А. Лукашенко,  далеки от реальности. Сегодняшняя Белоруссия не является «последним оплотом империи», носителем идеи славянского братства и антиамериканизма. Напротив, в ней происходят те же самые процессы, что и в России, и даже еще быстрее. Под натиском современной экономики и образа жизни крупных городов, размываются сохранившиеся, точнее законсервированные во времена советской власти островки архаичного, традиционного общества, происходит ценностная унификация и вестернизация. И если российское массовое сознание в 90-е, хотя бы на уровне парадных, политических ценностей, получило мощную прививку против безоглядного западничества, то в Белоруссии этого не произошло. Большая часть городского населения продолжает на ценностном уровне идентифицировать себя как «западников», сторонников западной модели политической демократии и либерального рынка. И личность «колхозного председателя» в качестве Президента,  все в большей степени идет в разрез с социокультурными установками белорусов. Для белорусов создание промежуточных форм государственности, наднациональная надстройка, в этой связи, скорее плюс, так как могла бы смягчить действующий политический режим.

В отношении Александра Лукашенко общественное мнение в стране расколото примерно напополам. Лукашенко, как и прежде, пользуется поддержкой села, пожилого населения крупных и средних городов. Отрицательно к нему относятся наиболее экономически и социально активные слои общества – в том числе молодежь и предприниматели. Активно недовольна режимом Лукашенко большая часть интеллигенции, акцентирующая «зажим» в культурной и правовой сфере, преследования оппозиции, фактическую цензуру в СМИ и т. д.  Фиксируется стагнация в развитии отношений с Россией, даже некоторые симптомы отката. В этом общественное мнение обвиняет правящий режим, который, по мнению многих, лишь лицемерно заинтересован в более тесных экономических отношениях с Россией, но реально делает обратное.

М. МАЛЮТИН. Если я правильно понял мысль Леонтия, то если же брать такое базовое отношение рядового белоруса-горожанина к России, то оно примерно следующее: мы и вы должны сотрудничать, должны вместе жить, но мы разные, и нам нет необходимости форсированно объединяться. Более того, если брать идеал, если брать некую мифологизированную фантазию массового населения Белоруссии, то она выглядит так: хотим с Россией жить так, как сейчас живут страны Евросоюза, т.е. единая валюта при полном государственном суверенитета сторон и открытые границы. При этом, хотим так жить на обе стороны. Собственно говоря, чем временами и раздражает Александр Григорьевич, тем, что он своей суетой непрерывно ссорит с Европой и периодически – с Россией. Более того, главная претензия, которая к нему существует в настоящий момент у населения, в том числе и по российскому азимуту – он был хорош для тяжелого периода. Т.е. это та же проблема, которая была у Сталина: когда возникала тяжелая ситуация или началась война, то вопрос о том, зачем нужен отец и гения, не стоял. Но как только возникали те или другие передышки, то не только у элиты, но и в значительной части у населения возникал вопрос: а зачем нам поддерживать дальше ситуацию осажденного лагеря, и сразу возникали претензии к тому, к чему в ситуации острой, критической больших претензий не возникало. И, наконец, главная базовая претензия по отношению к России: она увязла в проблемах Чечни и всего Северного Кавказа.. Мы не хотим объединяться со страной, которая вынуждена посылать своих солдат воевать – это всплывало практически на любой фокус-группе. И, более того, те, кто настроены к Лукашенко негативно, без всякого юмора и всяких шуток говорили, что рано или поздно у нас население против него выступит, и мы сейчас боимся только одного – что вы его кинетесь спасать. Если нам придется уходить в лес, как партизанам, вы нас будете убивать. И когда им задавали вопрос о том, каким образом вам в голову приходят такие глупости, они отвечали: «А мы смотрим ваш телевизор. С чеченцами вы до поры до времени жили мирно, у вас не было конфликтов, но, как мы помним, главное было начать, и потом остановить все эти вещи было практически невозможно.

А. ЦИПКО. То есть можно сказать, что по вопросу Чечни настроение в Белоруссии абсолютно совпадает с украинским?

М. МАЛЮТИН. Нет, население резко расходится с украинским вот в каком смысле. Украина и Россия – разные, это некий фундаментальный стереотип даже на русскоязычном востоке Украины, и что между ними не может быть ничего, кроме нормальных межгосударственных отношений. Иначе думает только русский Донбасс, иначе думает только русский Крым, само пребывание которых в рамках нынешних границ Украины есть некое недоразумение. А в Белоруссии позиция такая: союз – хорошо, но с неким реальным наполнением. И, собственно говоря, главная претензия к этому союзу в настоящий момент заключается в следующем: никаких продвижений в области экономической интеграции.

А. ЦИПКО. Так ожидает ли  на самом деле белорусский средний человек каких-либо изменений в интеграционной политике в России? Или его интересует сохранение того, что есть, сохранение льготных цен на энергоносители?

К. КОКТЫШ.  Я бы сформулировал так, что разговоры о союзе и возможном объединении теоретически могли развиться в идею о реальном союзе в 94-м – 96-м году. А дальше логика вещей изменилась, потому что то, что происходило с Белоруссией и то, что делалось в рамках союза – это была имитация предпродажной подготовки со стороны Лукашенко. В реальности шло истощение экономики, и чудовищное отдаление двух стран друг от друга и в плане культуры, и в плане других вещей. Вот простой лингвистический пример, который крайне типичен, и произошел, несмотря на дружеские отношения с Россией. По правилам белорусского нормой является произношение «Россия», то сейчас нормой является уничижительное произношение «Расея», и это вошло в учебники при Лукашенко, и более того, этому никто ни в какой степени не собирался мешать. Власть не пыталась противодействовать этой культурной эволюции в особость, в «самость», в то, что «мы не такие». Если говорить про настроение и элит, и более широких слоев, я помню интервью со Стефанией Станютой. Когда у нее спросили, что вам, актрисе с союзным именем, наверное, сейчас плохо жить в маленькой Белоруссии, Стефания Михайловна тогда сказала, что вырастают же дети, и они не живут с родителями, свои семьи заводят. То есть, почему мы должны из-за этого ссориться и что-то особое устраивать, это же естественный порядок вещей. Так вот такая установка была типична для достаточно широкого общества, она не была видна просто за политическим шумом. И эти вещи прорастали, прорастали, и для того поколения молодежи, которое выросло за 10 – 12 постсоветских лет, союз является пустым звуком, Советский Союз является более-менее историей, и реальностью является Беларусь так, как она есть, по крайней мере, та базовая система координат, в которой они живут, и другой уже не будет.

М. МАЛЮТИН. К тому, что сказал Кирилл, я бы добавил следующее. Безусловно, и большинство населения и большинство элиты Белоруссии независимости не хотело, и она на нее еще в большей степени свалилась, чем на российскую элиту времен Бориса Николаевича, который тоже не понимал, что такое «независимая Россия», но для него центральной проблемой была ликвидация Горбачева, а что сложится после этого и что это за такое «содружество независимых государств» - это для него было очень сложное дело. Но, так или иначе, и в этом Кирилл абсолютно прав, сложилась за эти 15 лет некая очень странная, но самовоспроизводящаяся модель. Ведь какая главная проблема для абсолютного большинства и российских и европейских аналитиков. Они по-прежнему живут в системе координат «иного не дано». И сам по себе факт, что и Россия, и Украина, и многое другое развиваются в одном направлении, а Белоруссия не развивается в этом направлении, а каким-то странным образом самовоспроизводится, - вот это производит шоковое впечатление и неизбежное желание исправить эту аномалию, а аномалия никоим образом не желает исправляться. И в результате этого и у большинства населения, и у большинства нынешней белорусской элиты сложилась некая установка, что Лукашенко приходит и уходит со своими хорошими и дурными чертами характера, но раз уже у нас сложилась независимость, раз у нас есть какая-никакая государственность и какая-никакая экономическая модель, так зачем нам по доброй воле от этой ситуации отказываться? Т.е. никто не спорит: да, транзитная экономика. Это вещь абсолютно бесспорная, и до тех пор, пока этот транзит через Брест действует, совершенно очевидно, что в каком-то виде она будет существовать и дальше.

Л. БЫЗОВ. Небольшая реплика. Независимость от СССР, где у Белоруссии было свое место, причем довольно-таки привилегированное, это одно. Распада СССР белорусы, вероятно, действительно не хотели. Но независимость от собственно России в узком смысле слова – бывшей РСФСР, это совершенно другое дело…

М. МАЛЮТИН. Во-вторых, экспортная модель. Да, бесспорно, и абсолютно бесспорно и то, что у этой экспортной модели есть свои границы, и тоже совершенно ясно, что экономический подъем и относительная нынешняя экономическая стабилизация Белоруссии – это функция от российского подъема. То, о чем говорил Кирилл, вот этот неисчерпаемый советский рынок, он фактически воспроизвелся при Путине, пусть в видоизмененном и деформированном виде. Да, у нас большая часть старой промышленности, старого машиностроения была так или иначе уничтожена, полностью исчезло профтехобразование и далее – через запятую. Сам по себе факт, что это было законсервировано на 5 – 7 лет, и когда в России возникла другая ситуация, то, что у нас было выброшено, то у них оказалось выдоено досуха. То есть история сама по себе поставила эксперимент, и в результате этого эксперимента мы себе примерно представляем, что произошло бы с Россией, если бы не победил Ельцин, а были какие-то другие варианты развития событий. Но совершенно ясно также и другое: на роль какой-то модели, как мы говорим, скажем, о восточно-азиатской модели развития, которая по многим экономическим параметрам имеет в достаточной степени много общего – она и транзитная, она и экспортная, она и со значительной долей преобладания госсобственности, там нет ничего похожего на свободный рынок и на свободную игру политических сил в западном смысле этого слова – тем не менее от Белоруссии она фундаментально отличается в одном: все это жестко завязано на одного человека. И когда оппозиция говорит о существовании какого-то «лукашизма» и о том, что и Россия сейчас начала эволюционировать в направлении какого-то «лукашизма», и кто-то еще начал эволюционировать в этом же направлении – это никаким образом, никакими социологическими исследованиями внутри самой страны не подтверждается. Наоборот, там картина по существу за эти 4 года не изменилась. Есть 40 с лишним процентов, которые по-прежнему поддерживают Александра Григорьевича – как меньшее зло, как благо – в какой пропорции это не принципиально. Есть, условно говоря, антиобщество, то, о чем говорил Кирилл. Здесь я просто сделаю поправку: против Кебича тогда выступила недовольная часть города. Тогда электорат Лукашенко не был чисто сельским электоратом, чисто электоратом малого города, тогда определенная часть большого города, недовольная этой номенклатурной приватизацией, недовольная тем, что им не дали стать «новыми белорусскими», когда они уже видели, как живут «новые русские»…

А. ЦИПКО. Хочу обратить внимание на замечание Михаила, что польские братья Качинские по своему психическому складу очень похожи на Александра Григорьевича Лукашенко. Это правда. Но может быть народные вожди, и Лукашенко, и братья Качинские – это норма, этопроявление народной демократии, а наши Гавриилы Поповы, Елены Боннер, Гайдары и Чубайсы, которые определяли судьбу нашей страны до последнего времени, – это аномалия, отклонение от демократической нормы. Ведь демократия как волеизлияние большинства, предполагает органику, предполагает, чтобы власть была у тех, кто вырастает из народной почвы, близок к ней. Мы у себя в России, в 1991 году воспроизвели традиционный российский разрыв между настроениями и интересами интеллигенции столиц и настроениями и интересами подавляющей части населения страны. Ведь на самом деле Ельцин был пиар-проектом, с помощью которого наша прозападная космополитическая интеллигенция вырвала власть у номенклатуры, власть не для народа, а для себя. Но то, что произошло у нас, возможно только в многонациональных государствах, где преобладающий этнос имеет размытое национальное сознание. И белорусы, и поляки напротив хотели иметь лидеров, которые живут их жизнью, чувствуют свой народ всем своим нутром. Так что получается, что Лукашенко – это не извращение демократии, как считает Борис Немцов, а неизбежный, необратимый продукт демократии в однонациональных, посткоммунистических странах.

Л. БЫЗОВ. Да, Лукашенко, это при всем его показушном антизападничестве, диктатор европейского типа. За ним стоит идея порядка, субъектом которой всегда является нация, а Россия, в которой нация не сложилась, страна беспорядка. Кстати, В. Путин это прекрасно понимает. Будучи сам в личном плане «человеком порядка», русским немцем, он и не пытается наводить в России порядок, только имитирует эту деятельность…

К. КОКТЫШ. Дело в том, что нормой и схожестью является структура экономики. Почему там возможен приход братьев Качинских. Польша, как и Белоруссия, не обладает самодостаточной экономикой. Т.е. здесь ответ скорее в структуре экономики, а не в моно- или полинациональности, и в структуре именно сегодняшней экономики, а не в той, какой она будет завтра или послезавтра. Т.е. проблема в том, что как с этой экономикой жить и что с ней делать, никто пока предложить не может. Поэтому существует режим выживания сегодня на сегодня, а не сегодня на завтра или послезавтра. Долгосрочного планирования жизни, и это главная проблема, главный фактор, который позволяет режиму авторитаризоваться, потому, что когда существует не жизнь, а выживание, тогда это достаточно легко, ситуация воспринимается как чрезвычайная, и рано или поздно она рефлексирует с политической верхушкой как чрезвычайная.

А. ЦИПКО. Для меня Польша не абстракция, а страна, в которой я работал несколько лет, причем в польской среде, в Академии наук. И я точно знаю, что во время первых президентских выборов, в декабре 1990 года электрик Лех Валенса победил прежде всего как поляк, как правый католик, как представитель народа. Сейчас настроения поляков опять качнулись в сторону национальных ценностей, национальной религии. Поэтому, на мой взгляд, вне учета национальной специфики, вне учета природы национальной идентификации очень трудно понять политические процессы, происходящие в посткоммунистических странах. Несомненно, Лукашенко олицетворял победу белорусской деревни над городом. Но и победа Виктора Ющенко олицетворяла реванш украинской деревни.

М. МАЛЮТИН. В чем была фундаментальная разница в Польше при базовых совпадениях: антирусский настрой и настрой, что Запад нам поможет. Валенса был лидер равновесия, это был лидер, в котором совпадала идея социальной справедливости, социалистического человека и многого другого, и был намешан этот клерикальный национализм. Идея социалистического равенства с одной стороны, а с другой – классическая польская национал-католическая идея, которая до поры до времени у самого действительно находилась в равновесии. Поскольку советское социалистическое наследие было ?? (неразб.), они в области экономического базиса избавились от него достаточно легко, и дальше произошло фактически то же самое, что произошло в ГДР и в России: как только то, что могло существовать как элемент этой самой системы наоборот, в рамках рыночной экономики, как ее ни понимай, могли выжить только какие-то островки, какие-то элементы, но в совершенно подчиненном качестве. И, действительно, я совершенно согласен с этим своим тезисом, что расширение Евросоюза на Восток наглядно продемонстрировало, и до всякой Турции, границы существования и границы различия между старой и новой Европой, и то, что на Украине – на уровне гротеска, где строительство национального государства, национальной экономики и путь в Европу понимались как синонимы и одними и теми же людьми. В Польше, поскольку у них был значительной опыт, то в полном соответствии с диалектическими принципами раздвоения единого они этот цикл описали уже в полном виде.

Именно потому, что Западная Беларусь имеет возможность съездить в Люблин, они великолепно себе представляют свой жизненный уровень и жизненный уровень соседнего, приграничного поляка. И в этом смысле произошло то, чего никогда не бывало раньше, т.е. Беларусь может с высоты своего жизненного уровня в достаточной степени свысока смотреть по крайней мере на обитателя Восточной Польши. Он не вполне верит в устойчивость этого своего состояния, но вот…

А. ЦИПКО. И вот теперь мой вопрос вплетается в твою мысль о том, что в истории часто случайное, межеуммочное превращается в органику, в устойчивое образование. Согласен. Благодаря пиар усилиям, политическим усилиям, благодаря желанию Лукашенко проникнуть в русскую политическую сферу, благодаря испугу Ельцина перед распадом СССР, когда он интуитивно все-таки хотел что-то спасти, как-то оправдаться, создался во многом пиарсоюз, пиаробъединение, которое вдруг начало обрастать плотью и жить своей жизнью. Сколько, с вашей точки зрения, это, как вы считаете, межеумочное, переходное, случайно возникшее состояние может существовать? Может, не требовать большего, не спешить и смириться с возможным, с тем, что удовлетворяет всех.

М. МАЛЮТИН. Здесь важнейший момент с точки зрения экономики, здесь исследования не завершены, но ряд моих знакомых коллег-экономистов, к сожалению, имеют все основания считать, что все-таки некий серьезный экономический кризис и следующее за ним большое реструктурирование, которое так или иначе уже произошло в Польше, в России и только начинается в Украине, что применительно к Белоруссии это состояние еще впереди и оно существенно не зависит от того, кто находится у власти. Летом этого года нынешнее правительство и именно при Александре Григорьевиче на полном серьезе  обсуждало вопрос о том, чтобы отпустить цены на коммуналку, на товары народного потребления и многое другое, и только после того, как батька стукнул кулаком по столу и сказал «да кто вам об этом вообще думать разрешил?», они временно отступили, отошли в сторону.

А. ЦИПКО. Кирилл, ответь на мой вопрос не с точки зрения возможности или невозможности грядущего кризиса, а с точки зрения социальной психологии, настроения, ожидания людей. Насколько с этим «пиарсоюзом» будет мириться новая белорусская политическая элита, смогут ли ее амбиции, ее особые интересы взорвать обстановку. И, в свою очередь,  как долго российская политическая элита будет мириться с этим межеумочным состоянием.

К. КОКТЫШ. Ощущение того, что страну начнет трясти достаточно скорое – очень распространенное, причем, на индивидуальном уровне. Тот же уровень оплаты коммунальных услуг за год или два достиг почти ста процентов. Соответственно, уже года полтора назад было обнаружено, что пенсионер один в квартире жить не может, потому что он 80 % пенсии отдает на оплату за коммунальные услуги, при том, что цены на питание практически московские, а зарплаты и пенсии – белорусские. В общем такие эсхатологические ожидания достаточно распространены.

Другой вопрос, что этой осенью они достаточно подпитались, и теми вещами, в которых режим себе ни разу не позволял сделать промашку. Гордость Лукашенко, его творение – здание Национальной библиотеки – две недели назад не было открыто, более того, было объявлено, что его будут перестраивать, и открытие библиотеки отложено на неопределенный период. Как стало известно, там конструктивные недостатки, и здание может просто развалиться. Не были открыты запланированные к открытию три новых станции метро. Объяснение, что они не открыты из-за того, что не благоустроена прилегающая к ним территория, смешно, видимо на них просто не хватило денег. Т.е. в этом плане дефолт элит – это ожидания, которые длятся уже и год, и два, и три, и четыре, эта система работает против всякой экономической логики, но народ не поверил, что вне физических законов существования они могут длится до бесконечности. Все понимают, что Александр Григорьевич договаривается на дешевую нефть, на более-менее дешевый газ, что гораздо важнее нефти, и в силу этого экономика может каким-то образом функционировать. Да, «Белтрансгаз» позволяет Лукашенко держать за шиворот любого директора предприятия гораздо надежнее, чем даже полицейскими методами, по той простой причине, что там на промежуточном этапе распределяется достаточно изрядная цена газа. И понятно, что если Александр Григорьевич договорился на газ, значит, это его газ, т.е. психологически за ним признается право на такого рода действия. Но все понимают, что все это достаточно искусственно, и оно не имеет природной укорененности в естественном порядке вещей. И на уровне здравого смысла это все достаточно хорошо рефлексируется.

М. МАЛЮТИН. Важное добавление, что и у нас был интересный момент, который тоже отфиксировался ВЦИОМ. На бумаге экономическое улучшение и рост жизненного уровня происходили с 99-го года. Впервые социология на уровне массового сознания отметила это во второй половине 2002, что люди начали воспринимать существующее положение дел как нормальное, начал формироваться средний класс – 20 – 25 %, более или менее удовлетворенный жизнью. В Белоруссии скачок, эквивалентный нашему тогдашнему, произошел буквально вчера. Его еще не отмечали, несмотря на большую накачку и раздачу слонов перед референдумом осенью прошлого года, ощущение, что жизнь более или менее нормальная, и что так думает большинство, т.е. 55 % населения, а 15 % считает, что положение улучшается – это феномен 2004 года. И сейчас еще никто по-настоящему в Белоруссии не верит, что это будет всерьез, но совершенно очевидно, что если это действительно так будет еще какой-то промежуток времени, год-два, то при всех тех негативных тенденциях, которые существуют в базисе, определенные позитивные сдвиги в настройке могут существенно видоизменить и упрочить нынешнее положение дел. Еще раз хотелось бы подчеркнуть, в чем главная менеджерская проблема, которая возникла: все держалось во многом и на кадровом запасе советских кадров, которые всем этим более или менее сумели управлять в качественно новой ситуации. Когда начала выстраиваться новая управленческая вертикаль уже по принципу личной близости к Александру Григорьевичу, и не просто к нему, а по лояльности к Александру Григорьевичу образца 2003 – 2005 года, то падение уровня управленческих решений, причем очень существенное, отмечают многие люди. Приведу один классический пример: для любого советского человека понятно, что когда глава государства проводит довольно регулярно на всю страну селекторные совещания и ругается черными словами, для значительной части людей это выглядит, как полная дикость. Когда к передовым, абсолютно рентабельным предприятиям принудительно присоединяют отсталые колхозы, когда в это самое сельское хозяйство по советскому принципу закачиваются достаточно большие деньги…

А. ЦИПКО. Насколько я понимаю, 80 % нашего населения хотело бы, чтобы Путин управлял точно так же, как Лукашенко. Вообще, как показывает и опыт Белоруссии, и опыт Молдавии, без ручного управления экономикой в православных посткоммунистических странах вообще невозможно сохранить достигнутые при социализме высоты цивилизованности, образования, сохранить инфраструктуру жизни. Без волевого усилия сверху само собой в этих странах ничего не происходит. Запрос на реставрацию вертикали власти, на реставрацию государственной дисциплины. Невидимая рука рынка у нас ничего, кроме коррупции и криминальных структур, не создает.

Л. БЫЗОВ. Современное российское сознание раздвоено. Я не очень верю в искренность россиян, которые в разных опросах хотят «наведения порядка», «твердой руки». Это какая-то фрустрация, я сам живу в хаосе, но хочу порядка… Но чтобы его наводили где угодно, но только не у меня. Путинская раздвоенность очень точно отражает состояние умов в обществе.

А. ЦИПКО. Но откуда тогда ностальгия по Сталину, рост потребности в авторитарных методах управления страной?

М. МАЛЮТИН. Согласен. И когда они потом сталкиваются с тем, что в магазинах нет иностранных сигарет, пива и 75 % белорусской музыки! Нам казалось, что все это – демагогия наших свихнутых демократов, что одно с другим совершенно не связано. Что отсталый колхоз, присоединенный к передовому предприятию, и подобные методы регулирования потребительского рынка – при социализме могло быть иначе. Возможно, при каком-то другом социализме все и могло быть иначе, но удивительно многое в том, что происходит там сейчас, напоминает дрянную пародию из перестроечной публицистики. Потому что здесь – фундаментальное различие, то, о чем говорил Кирилл. В Восточной Азии и некоторых других местах существовали диктатуры развития. То, что происходит здесь, можно назвать авторитаризмом стабилизации. Т.е. это при помощи более или менее жестких методов, которые пока называть диктаторскими – бога гневить, изо всех сил была попытка застабилизировать все, что можно. При этом исследования показывают, что это на самом деле удивительно далеко от советского социализма и на уровне структур повседневности. Атомизация страшная, в особенности на уровне молодого поколения. Никаких социальных гарантий для стариков.

К. КОКТЫШ. Я согласен с мыслью Михаила, что это была стабилизация того, что есть, стабилизация любой ценой, не взирая на какие бы то ни было последствия, в силу чего эта стабилизация не имеет конечных целей развития. И понимания, как это может развиваться, тоже не существует. Существует общее ощущение, что белорусский рубль чудовищно перегрет. Эти экономические сбои режима были восприняты как потенциальный, первый звоночек о возможной девальвации, на которую режим будет вынужден пойти. Т.е. существует российское ощущение 98-го года…

М. МАЛЮТИН. Да, потому что тогда существовал горячечный расцвет, после которого все лопнуло.

К. КОКТЫШ. Сейчас станет ненадолго еще лучше, а потом уже все покатится. Вот это психологическое ощущение, это ожидание как раз и является наиболее распространенным, является такой общей, отрефлексированной позицией. Да, из России ситуация может казаться гораздо более железобетонной и укорененной, нежели она воспринимается в Белоруссии. В Белоруссии народ очень хорошо знает, что если Александр Григорьевич обостряет ситуацию, если он становится максимально жестким и начинает давить, значит, он блефует и за спиной у него нет совсем ничего. Скажем, последнее обострение, когда Лукашенко выкинул Аяцкова, не позволив ему даже доехать, т.е. та фраза была за гранью дипломатических приличий. Когда Лукашенко занял вот такую бескомпромиссную позицию, это значит, что за спиной у него практически ничего нет. Это типичное для него поведение игрока, который будет блефовать всегда до самого конца, и чем хуже будет положение дел, тем увереннее он будет себя вести в конкретной конфликтной ситуации.

А. ЦИПКО. Значит, с Вашей, Кирилл, точки зрения, с белорусской стороны наш союз видится намного менее устойчивым.

К. КОКТЫШ. Я вспомнил еще один фактор. Когда в Белоруссии возникло отрефлексированное мнение по поводу того, что союза не будет и, наверное, слава богу, это был момент, когда Россия декларировала проект газопровода по дну Балтийского моря. Когда стало понятно, что Россия нашла на незаменимость Лукашенко и Белоруссии некую альтернативу, и в обозримом будущем эта альтернатива воплотиться, становится понятным, что дальше у России после этой трубы нет оснований говорить с Лукашенко на каких-то специальных условиях. Да, на сегодня Лукашенко прекрасно знает, что может как угодно выкручивать России руки, потому что транзитные мощности и Белоруссии и Украины, во-первых, не взаимозаменяемы, во-вторых, они безальтернативны. Пока нет другого газопровода, нет другого пути транспортировки, Россия очень хорошо будет помнить, что день войны с Лукашенко будет стоить 10 миллионов долларов.

А. ЦИПКО. На мой взгляд, нельзя сводить все проблемы наших отношений к трубе. По крайней мере, наша силовая, государственническая элита видит в союзе нечто большее, надежду на сохранение российского суверенитета, на сохранение хотя бы части от старой, советской России. Мы недооцениваем скрытые, подсознательные пласты российской идентификации. Я глубоко убежден, что уход Белоруссии из русского политического поля, чего так добивается значительная часть нашей интеллектуальной элиты, вызовет серьезную, глубокую травму в русском национальном сознании.

К. КОКТЫШ. Дело в том, что ситуация, в которой военные ощущают белорусскую проблему как проблему геополитическую, как проблему сохранению российской идентичности – это абсолютно стопроцентная реальность российского сознания периода Ельцина.

А. ЦИПКО. Но что дает вам основания говорить, чтонынешняя военная элита ценит союз России и Белоруссии меньше, чем Павел Грачев и Ельцин? Сама активная политика Путина в отношении Украины, вполне успешные попытки России охладить пронатовский пыл Виктора Ющенко говорит о многом, о том, что команда Путина не хочет, чтобы нашу страну зажали натовскими границами со всех сторон. Мне думается, что попытки свести все проблемы российско-белорусских отношений к экономике порочны, объективно они льют воду на мельницу врагов России.

М. МАЛЮТИН. Произошло следующее. В 2004 году Владимир Владимирович второго срока, и это совершенно несомненно, очень сильно заложился на интеграционный проект. Но в этом мире пиаримитаций и симулякров, не добившись ничего на белорусском азимуте, люди почему-то решили, что если мы изберем новую украинскую власть, то здесь произойдет реальный прорыв. Бжезинского они при этом начитались или у них были какие-то другие обстоятельства – я это сейчас не обсуждаю. Но после катастрофы на украинском направлении и в особенности после того, что произошло в Киргизии и чего никто не планировал и не ожидал, в первой половине текущего года безусловно возникла некоторого рода паника, настроения осажденного лагеря, что произойдет еще какое-то вмешательство в наши внутренние дела, экспорт революции и т.д. и т.п. Потом, на самом деле я это могу фиксировать с точностью до недель, выяснилось, по крайней мере на уровне умонастроений администрации президента (не беру сейчас силовой блок), что страшен сон, да милостив Бог. Во всяком случае, применительно к Белоруссии по степени реальной взволнованности и заинтересованности в данной проблеме не силовиков, а вот этого граждански цивильного окружения Владимира Владимировича, можно судить, что человек, хотя бы формально отвечающий за Белоруссию, в сентябре месяце сбылась мечта идиота, этого военного отставника посадили на соответствующую должность и, более того, сейчас, применительно к проблеме НАТО под Смоленском стали присматриваться следующим образом как раз не применительно к Белоруссии или Украине, а применительно к Азербайджану. Вдруг в голову наших московских правителей пришла очень простая мысль, что помимо власти оказывается в странах еще существуют какие-то оппозиции, и не все эти оппозиции являются наймитами империализма. Более того, сейчас, пусть и на пиарном уровне, взят курс: в каждой стране надо найти прорусскую оппозицию, понять, кем она потенциально является, по простой причине, что если власть вдруг волей Божьей исчезнет, как это фактически произошло в Киргизии, вовсе не обязательно, что к власти должны прийти прозападные ставленники.

А. ЦИПКО. Это абсолютно механический подход. В Белоруссии может быть прорусская оппозиция?

М. МАЛЮТИН. Может, более того – существует. Самое для меня фантастическое заключается здесь в следующем. По той же социологии, которую я приводил, при 18 % недовольных Лукашенко прозападную ориентацию имеют 6 с небольшим процентов населения. Но очень фундаментальное различие, и в чем-то имеющее общее с Украиной, заключается в следующем: эти люди действительно напоминают мне ту же самую ситуацию, которая была с прозападным и славянофильским диссидентством в Советском Союзе. Если усиленно культивировалось прозападное направление – финансово, информационно и как угодно – а Белоруссия в этом отношении куда более прозрачная страна, чем Советский Союз, то наоборот, фактом в Белоруссии, если рассуждать на философском и идеологическом уровне, там отсутствуют две идеологии из трех, которые существуют в России. Там нет коммунизма как значимого фактора и там фактически нет белорусского национализма. Т.е. в этом смысле возникает очень странная ситуация: на Оппозиционном конгрессе, который сейчас состоялся, преобладали либералы и БНФовцы. Поскольку БНФовцы по ряду причин оказались энергичнее, а лидеры либерально-правозащитного направления более или менее себя дискредитировали, то в результате ситуации с голосованием победу одержал беспартийный человек, которого поддержал Белорусский Национальный фронт. При этом все более или менее значимые оппозиционеры Лукашенко, как это сейчас происходит и на Украине, были выходцами из партии власти, которых Лукашенко увольнял, которые после этого пытались апеллировать сначала к своим знакомым в аппарате, потом – к населению, а потом оказывались либо в тюрьме, либо в эмиграции.

А. ЦИПКО. А как совместить отсутствие национализма в Белоруссии с растущим, как Вы говорите, стремлением белорусов сохранить случайно упавшую им на голову государственную независимость. В Украине четко взаимосвязано: оранжевая революция это националистическая революция, это революция исторического реванша украинцев по отношению к русским,  и реванша украинской деревни против умников из украинских городов. Что такое Ющенко? Это герой деревенский и одновременно украинский. По этой причине мы первый раз за 800 лет имели уникальное объединение Галиции с Полтавой, с Виницей.

К. КОКТЫШ. Я бы уточнил. Далеко не всякий национализм является языковым национализмом. Более, того, невнятное, не проявленное существование этого фактора вовсе не означает, что национализма нет.

А. ЦИПКО. Национализм не по Бердяеву, не как чувство превосходства одного над другим, а как укорененное, крепкое национальное самосознание и понимание того, что мои национальные интересы в любой ситуации выше интересов другого народа.

М.МАЛЮТИН. Сразу реплика по социологии. Приверженцев белорусской национальной идеи 5,5 %; сторонников укрепления белорусского государства независимо от идеологии – 22 %.

А. ЦИПКО. Это совершенно разные вещи. Белорусская национальная идея – это не белорусское национальное самосознание. Белорусская идея, кстати, как и русская – это чаще всего фантазия.

К. КОКТЫШ. Белорусское национальное самосознание никуда и не исчезало, оно как было, так есть и остается. Да, Лукашенко является достаточно странным явлением вне белорусского национального самосознания, белорусами он не воспринимается, он ведь полуцыган, полу неизвестно кто. В довершение всего он не говорит по-белорусски, но по-русски говорит с чудовищным белорусским акцентом. И, что самое интересное, если взять речи Лукашенко, то видно, что себя от белорусов он отделяет. По крайней мере в 90-х годах это совершенно стабильно наблюдалось, позиционирование себя по отношению к России. Собственно говоря, это явилось отдельным сплачивающим фактором. Лукашенко вне контекста белорусского национального самосознания. Да, оно имеет где-то языковые формулировки, где-то не языковые, при этом белорусский национализм воспринимает географическую постановку вопроса Востока и Запада и драматизацию этой постановки совершенно неправильно. Т.е. Беларусь граничит с Латвией, с Литвой, с Польшей, с Украиной, с Россией. При этом с Литвой долгое время они были единым государством, и Вильнюс был столицей Белоруссии еще до 30-х годов 20 века – это все очень хорошо помнят. Съездить в советское время в Вильнюс попить кофе – это было совершенно нормально для любого минчанина. Польский воспринимается как искаженный белорусский, украинский – то же самое, русский – тот же самый белорусский, просто разные ударения ставятся. Т.е. по большому счету то, что белорусский национализм не конфронтационен, совершенно не означает, что он не ставит другие вопросы.

А. ЦИПКО. А какие вопросы он ставит?

К. КОКТЫШ. Тут все сложно, потому что с негативной идентичностью все в порядке. Мы не те и не те – не русские, не поляки, не литовцы. То, что мы другие – этого вопроса не было уже в году 96-м – 97-м, это уже была абсолютная реальность.

М. МАЛЮТИН. Без всякого Лукашенко, который придал этому некую странную и не вполне адекватную форму.

К. КОКТЫШ. Да, Лукашенко немножко добавил, что мы не вот эти, и что мы против того, что мы олицетворяем. То есть в белорускости Лукашенко тоже две дивные вещи.

А вот с позитивной идентичностью, которая носила бы сформулированный, артикулированный характер, гораздо более проблематично. С другой стороны, такая ситуация типична. На Украине оранжевая революция была даже не позитивной артикуляцией идентичности, это было определением негативной идентичности по отношению к Кучме…

А. ЦИПКО. На мой взгляд, это нарочитое упрощение причин победы Ющенко.

К. КОКТЫШ. К России – в меньшей степени, это было скорее против Путина.

А. ЦИПКО. Нет, против России. Мне звонил мой родственник, который, кстати, не говорит на украинском, он говорит на суржике, и он мне сказал: «Ты же должен понимать, что это наш шанс украинский по отношению к России. Чего ты поддерживаешь русского кандидата?» В этой фразе – все.

К. КОКТЫШ. Это да, но в этой же фразе еще и рефлексия наглого изнасилования общественного мнения.

А. ЦИПКО. Намного раньше. Я не хочу спорить, но все же убежден, что вы недооцениваете национальный фактор. В 2003 году все мои родственники по украинской линии мне говорили: «Нам, украинцам, нужен свой национальный лидер. Мы будем голосовать за своего, нам не нужен прорусский кандидат». Это было за два года до того, как Путин вообще решил вмешиваться. Ющенко сразу воспринимался как украинский, он из деревни, он свой, он прозападный, но он будет против России.

К. КОКТЫШ. Я просто говорил к тому, что тот же Майдан был артикуляцией негативной идентичности, он только создал запрос на позитивную идентичность, которой до сих пор нет. В Белоруссии артикуляция негативной идентичности произошла гораздо раньше, в 95 – 96 – 97 это уже было сформулировано. С позитивной артикуляцией пока…

А. ЦИПКО. Но вот что мне говорила учительница из белорусской деревни, когда я приезжал на референдум наблюдателем: «Мы вдумчивые, осторожные. Мы живем между вами и поляками, и мы прекрасно понимаем, что не можем с вами соревноваться, поэтому мы должны долго думать, прежде, чем что-то решать». Так она объяснила мне специфику белоруского менталитета. Правильно она объяснила?

М. МАЛЮТИН. В одной из дискуссий Кирилл привел совершенно изумительную формулу, это цитата из кого-то из классиков, что когда украинский простолюдин…

К. КОКТЫШ. Это, кажется, Даль, когда он сказал, что русский и хохол каждый хитер, но хитер по-своему: русский косит под дурака, а хохол – под умного.

М. МАЛЮТИН. Вот белорусы в этом смысле – русские.

К. КОКТЫШ. Наверное. Но это схема сельского массива, но далеко не все общество в целом.

М. МАЛЮТИН. Что касается прогноза. Сейчас сложилось интересное положение дел, причем социологи подчеркивают стабильность этого положения. Как я уже говорил, Лукашенко поддерживают сорок с небольшим процентов, 15 – 17 были и остаются против, и есть некая промежуточная численность, по размерностям совпадающая с первой, которая в чем-то недовольна Александром Григорьевичем, но на вопрос Лукашенко или оппозиция либо вообще ничего не выбирает, либо выбирает Лукашенко. При этом разумная часть оппозиции сама с этим положением дел уже согласилась и фактически смирилась. И в этом смысле, когда Лебедько приводит цифры, что за Лукашенко 30 %, а 60 – 70 % за перемены, то тут уместно напомнить, как по той же самой социологии получается президентский рейтинг. Один процент – у него, а он у него лучший в оппозиции, и сорок процентов – у Александра Григорьевича. Вот здесь произошло одно фундаментальное изменение. Вся драма Белоруссии не в том, что у нее такой вождь, а в том, что у нее такая оппозиция, которая смотрит в последнее время на Украину, а до этого смотрела на Немцова и Хакамаду, все это время смотрела на Запад, и никак не может понять, почему у нас развитие идет в диаметрально противоположном направлении, почему у нас застабилизировалось это самое положение дел. И совершенно очевидно, что пока эти люди будут оставаться на таких позициях (а нет никаких оснований для выхода из этого положения), они ни на один милиметр не приблизятся к власти, потому что они находятся в гетто. И хотя массовый актив, насколько я могу судить по своим впечатлениям, не настроен антирусски, тем не менее решать будет не актив.

А. ЦИПКО. Мне всегда казалось, что нынешняя оппозиция Лукашенко в политическом смысле мало, что стоит. Все национально ориентированные силы сейчас как раз сконцентрированы рядом с Лукашенко. И, на мой взгляд, с точки зрения истории с Белоруссией вот что произойдет. Те белорусы, которые ответственны за свою собственную судьбу, а не те, которые бегут за подачками на Запад, они как раз совершат перемену власти. И та элита, которую создал Лукашенко, более волевая и более реалистичная, народная и придет ему на смену. Это будет совсем не оранжевая революция. И эта новая белорусская элита будет искать союзников среди нынешней силовой элиты. Приход этих людей к власти в Белоруссии может повлиять и на наш российский расклад сил.

М. МАЛЮТИН. Я бы к твоему варианту добавил следующее. Твой вариант предполагает, что эта модель более устойчива и будет эволюционировать, но это зависит сейчас не от нее, а во многом от России и от ее отношений с Западом. Мы возвращаемся к тому, с чего фактически начинали: это транзитная система и это экспортно ориентированная система. И поэтому существует и другой вариант развития, который не выгоден никому: ни Западу, ни России, ни белорусской элите, ни белорусскому народу, но в достаточной степени вероятный. И это именно киргизский сценарий, когда при всей слабости, глупости и ничтожности оппозиции, в результате того, что власть вдруг начинает дурить сильнее обыкновенного, и неустойчивый карточный домик разваливается, и те люди, которые вчера по существу и не мыслили о том, что окажутся в премьерских, президентских и прочих креслах, а были либо отставниками, либо заключенными, они этой волной в достаточной степени неожиданно оказываются на вершине власти.

К. КОКТЫШ. Дело в том, что взятие власти или формирование новой системы власти элитой предполагает тот факт, что элита есть, что контрэлита тоже есть. В Белоруссии есть одна проблема, которая обычно не видна, глядя из России. Любая элита, любая оппозиция, встроенная в систему элит – это в какой-то степени группа интересов, которая предполагает наличие экономических интересов, т.е. наличие системы экономических базисов, отличных от государственных. В Белоруссии этого нет, собственник один, это государство. Оппозиция вся виртуальна, потому она и не создавала экономических проблем по той причине, что она не могла оказаться в этой экономической среде, она никогда не была там субъектом. Т.е. в этом плане это все немножко понарошку, это все очень походит на московские кухни начала 80-х. Она примерно этим и ограничивается.

Что касается элиты, которая находится на госслужбе, т.е. правящей элиты. Это тоже условно, потому что регулярные перетасовки карточной колоды, регулярные публичные унижения и отсутствие других способов кормления, кроме как госслужба, такая вот советская уравниловка не позволяет говорить о каких-то элитных структурах. Это атомизация, которая институционально закрепляется и институционально культивируется. Если брать последний указ президента о запрете собраний больше трех, то это на уровне приснопамятных законов, причем эти законы принимаются на полном серьезе. Когда собранием и политическим сборищем может быть квалифицировано любое сборище больше трех человек со всеми последствиями в виде пятнадцати суток, то это атомизация, которая культивируется на государственном уровне.

А. ЦИПКО. А может ли появиться Лукашенко без селекторных совещаний?

К. КОКТЫШ. Нет. Секрет популярности Лукашенко, его легитимация всегда базировались на одно простой фразе: погнали наши городских. Т.е. кроме хулиганства ничего другого и не ожидалось, этого было вполне достаточно довольно долгий период времени. Это был крестьянский бунт, затянувшийся в индустриальной стране, потому что в Белоруссии все-таки 65 % городского населения, работающего, как правило, в крупной промышленности, т.е. это не патриархальная страна, а страна со слишком тяжелой индустрией для масштабов такой республики. На волне послевоенного восстановления Машеров как прагматичный руководитель использовал все, чтобы сделать Белоруссию максимально крепкой. Она была в этом плане самой богатой и, так сказать, квинтэссенцией советскости. Сборочный цех, финальный цех по производству, огромное количество квалифицированной рабочей силы.

А. ЦИПКО. А вот эта укорененная белорусская интеллигенция, представляющая город и развитый промышленный класс, она не может выдвинуть лидера?

К. КОКТЫШ. Для этого нет институциональных условий. В Белоруссии не существует медийное пространство, в изрядной степени задавлена улица как фактор, не существует отдельных экономических базисов и т.д. и т.п.  Я бы сказал, что наиболее вероятный сценарий – не революция, вернее, революции не обязательно принимать форму бунта, она может принимать форму рассыпания. Атомизация, распад – это очень неисключенная вероятность, когда власть плавно теряет контроль над ситуацией на местах просто потому, чтонадоело, и возникает некая вспышка, а дальше пространство, которое долгое время не может контролировать вообще никто.

М. МАЛЮТИН. Важнейший момент: режим Лукашенко никто ни разу реально не пытался дестабилизировать. Против него осуществлялись медийные атаки, против него осуществлялись некоторые дипломатические решения, за которыми ничего не следовало чувствительного для этого порядка вещей. Я не случайно вспоминал этих его польских эквивалентов,  для которых в рамках взятых на себя повышенных национал-католических обязательств совершенно очевидно, что они будут в тех формах, как они это понимают, и, по крайней мере, на первых этапах своей деятельности, пытаться защищать вот это угнетенное, католическое, польское меньшинство в рамках Белоруссии, со всеми, вытекающими из этого последствиями. Разумеется, в интересах России было бы привести к власти какого-то человека, который бы соответствовал тому принципу, о котором мы говорили: сохранение действующей модели без крайностей этого самого лидера. И если судить по социологии на уровне фокус-групп, найти такого человека, который был бы приемлем и для населения, и для нынешней управленческой элиты, и для Москвы – это является некоторого рода всеобщей мечтой. Но это может произойти только в случае административного исчезновения градоначальника. Вот как может произойти это исчезновение – это вопрос, который никем не обсуждается, точнее, кивают на Москву, мол, почему вы на это все смотрите, почему не готовите это административное исчезновение. Разговоры такого порядка возникали неоднократно. Эти разговоры более-менее жестко выделили две вещи: угроза НАТО под Смоленском на уровне некоей психологической возникла не после оранжевой революции на Украине, она возникла значительно раньше. Используя известный термин Квенси, в пятом году это стало реально и непосредственно. Второй, тоже важнейший момент в этой ситуации. До поры до времени и Ельцин, и Путин рассматривали эту белорусскую карту, как имеющую некое пролонгирование на перспективу. Тут Кирилл абсолютно прав, что после заявления о семи губерниях Владимир Владимирович делал все возможное и невозможное для минимизации белорусского фактора, для того, чтобы это потенциальное объединение не рассматривалось, как что-то значимое для нынешней российской элиты. И та модель, которая сейчас предложена, без президента, с неким странным органом, который даже конфедеративным назвать невозможно, совершенно точно означает одно, что применительно, неважно, как рассматривать проблему наследника 07 и 08 года, но во всяком случае в ходе тех сложных тенденций и эволюционных решений, которые происходили в Кремле и которые мы пока четко и однозначно сформулировать не можем, совершенно очевидно, что Белорусский вариант выпал. Еще летом этого года Александр Григорьевич в минуты эмоционального подъема рассказывал своим сподвижникам, что все, мы окончательно договорились с Владимиром Владимировичем, что объединение, первые семь лет он президент, а я вице-президент, а следующие семь лет – наоборот. Сподвижники, естественно, воспринимали это на уровне известного анекдота про Хаджу Насреддина, шаха и ишака, но, тем не менее, такие разговоры продолжались. В данный момент они прекратились, и для Белоруссии самое важное здесь в следующем. Приехавший Фрадков сказал, что вот эти 200 с чем-то миллионов – это последние безвозмездные, что дальше – даром за амбар. Во всяком случае, все белорусской экономической элитой российско-белорусский экономический форум был воспринят отнюдь не с оптимизмом, а с ощущением того, что у России давалка кончилась, и что из нынешней ситуации кризиса им придется выкарабкиваться самим.

А. ЦИПКО. На мой взгляд, это опасная и вредная позиция. На этой позиции стоят люди, которые мечтают довести распад СССР до конца. Это позиция нашей либеральной, по определению антигосударственнической элиты. Реальная ситуация толкает нас в  прямо противоположном направлении. Делать все возможное, чтобы не вытолкнуть Белоруссию на Запад, где ее, кстати, в отличие от Украины, ждут с распростертыми объятиями.

К. КОКТЫШ. Я думаю, что Лукашенко в жизни не отдаст «Белтрансгаз» и правильно сделает с точки зрения сохранения власти.

А. ЦИПКО. Подводя итог, можно сказать, что это типичный тупик русской истории, который не имеет разрешения и который при своем развитии еще раз ослабит Россию не как национальное государство, а как исторический феномен. Это мое ощущение, вынесенное из вашего анализа, почти трагичное. С одной стороны, в России нет элиты, которая была бы серьезно заинтересована в сохранении исторического потенциала страны, у которой нет понимания, что Россия возникла как империя. С другой, если Россия не империя, то она вообще никому не нужна.

М. МАЛЮТИН. Абсолютно согласен, я бы просто добавил: и Россия и Белоруссия в нынешнем виде доказывают, что национального государства пока не получается, и более того, существующие тенденции развития при их стихийном развертывании не ведут в направлении складывания национального государства. При этом по совершенно понятной внутренней логике: ни там, ни там не получается внутреннего рынка с соответствующими надстройками, потому что в области базиса и то и другое по ряду причин устроено принципиально иначе, и фактический вопрос, который ты задаешь – это вопрос о некоторого рода пассионарном меньшинстве, которое так или иначе захватывает власть и предлагает  какие-то альтернативы и качественно новые правила игры. Совершенно очевидно, что ничего подобного нет ни там, ни здесь. Потому что и там и здесь это либо обломки номенклатуры, либо вот эти…

К. КОКТЫШ. С одной стороны тот факт, что в администрации впервые назначен человек, курирующий Беларусь, белорусское направление, по сути означает, что на белорусско-российском союзе, как он был, поставлен крест, потому что до сих пор белорусская политика была распылена между некоторым количеством союзных структур, являющихся отстойниками для тех, кого нужно куда-то списать, и от которых никто в жизни не ожидал, что они будут какие-то решения в каком-то виде генерировать. Но при этом, если говорить о назначении этого нового чиновника, понятно, что это будут двусторонние отношения, на двусторонней основе и, естественно, без этого союзного ореола и без этого проекта по той причине, что забрать у союзных структур…


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Все права принадлежат Международному институту гуманитарно-политических исследований, если не указан другой правообладаетель