Круглый стол 27 ноября 2008 г.

СТАЛИН И РУССКАЯ ДУША

А. Ципко. Несколько слов о самом предмете нашего сегодняшнего исследования. Речь, на мой взгляд, должна идти не столько о самом феномене сталинизма как об уникальном феномене деспотизма, особом типе террора, направленном прежде всего против своего народа, а о нашем российском специфическом восприятии феномена сталинизма, о том, какие трансформации претерпевает у нас память о политической практике Сталина. Обращает на себя внимание то, что во второй половине 50-х и в первой половине 60-х в массовом советском сознании память о жертвах сталинизма была одновременно и памятью о преступлениях Сталина как государственного деятеля, а сегодня, спустя более чем полвека после моральной революции, начатой Н.С. Хрущевым в октябре 1956 года докладом «О культе личности Сталина» память о жертвах сталинизма не только отделилась от памяти о преступном характере наших решений и поступков Сталина, но и становится все более и более тощей. Я не думаю, что сейчас удалось бы вынести мумию Сталина из Мавзолея, как это удалось сделать Хрущеву в 1961 году после XXII съезда КПСС. В новой России, в бывшей РСФСР, по сравнению с другими бывшими социалистическими республиками (я уже не говорю о республиках Прибалтики) декоммунизация как процесс морального осуждения преступлений большевизма в целом происходит в замедленном темпе. Более того, в массовом, даже интеллигентском сознании укрепляется мысль о безальтернативности сталинской индустриализации со всеми ее человеческими издержками.

Сегодня массовое сознание не воспринимает очевидный, лежащий на поверхности факт, что, в отличие от нацистов, которые в основном убивали «чужих» - евреев, цыган, поляков, русских – большевики и в ленинскую и в сталинскую эпоху убивали в основном своих, и убивали своих руками своих, прежде всего руками государственно образующего этноса. Русские церкви взрывали русские. Коллективизацию в России проводили русские. Считаю своей заслугой обнародование этой страшной правды о «красном проекте» в прямом эфире во время дискуссии о концепции учебника истории России 1900 – 1950 годов на первом телеканале в передаче Владимира Познера в июне 2007 года.

Обращает на себя внимание то, что в начале 60-х память о войне с гитлеровской Германией 1941 – 1945 годов была прежде всего памятью об утратах, муках войны, о ее страшной повседневности (отсюда и успех Виктора Некрасова с его «В окопах Сталинграда»), о судьбе пленных, о катастрофах 1941 и 1942 годов, о мучениях переселенных Сталиным народов Северного Кавказа, о бездарных военачальниках типа сталинского подручного Мехлиса. Понятно, что и в 60-е сохранялось поклонение героике и подвигу советского солдата. Но все же тогда победа соотносилась с ее страшной ценой, героика побед соотносилась с огромными потерями советской армии.

Появившаяся книга Некрича «22 июня 1941 года» зачитывалась, как я помню, студентами и преподавателями философского факультета МГУ до дыр. Теперь же, особенно в последние годы, произошла, на что обращают внимание многие исследователи, подмена памяти о войне памятью о победе 9 мая, памятью о красном знамени, водруженном над Рейхстагом.

Согласен с мнением некоторых историков, что память о войне без памяти о ее страшной человеческой цене не только неполноценна, но и аморальна, ибо снимает вопрос о стратегических ошибках Сталина, о его преступной расправе с руководством Красной армии, подорвавшем ее дееспособность накануне неизбежной войны с Гитлером. Одновременно произошла подмена памяти о катастрофах коллективизации памятью об успехах индустриализации. Интересно, что в середине 60-х преподаватели истории КПСС видели альтернативу ускоренной коллективизации, говорили, что экспроприация середняка подорвала на самом деле на долгие годы производительные силы деревни, а сейчас культивируется миф о Сталине как эффективном менеджере. И здесь встает страшный вопрос, на который лично я не нахожу ответа. Неужели мы не можем консолидировать новую российскую нацию без ущемления исторической правды, в том числе и ущемлении памяти о войне с фашистской Германией, памяти об ускоренной индустриализации. Ведь очевидно, к примеру, что забвение в общественном сознании памяти о цене победы, о цене сталинской индустриализации, вообще о человеческой цене реализации «красного проекта» лишает нас возможности судить о преступлениях большевизма в целом и о преступлениях Сталина в частности. Порвав со способностью к моральной оценке истории, мы на самом деле выходим за рамки христианской цивилизации.

Лично мне трудно объяснить, как сочетается в христианской, православной Росси наше особое, русское отношение к проблемам духовности с сохранением в России почитания Сталина. Или православная России не пересекается с неосталинистской Россией? А как тогда объяснить инициативу отдельных представителей православного духовенства канонизировать Сталина как святого? Куда делось у этих людей чувство греха? Мне думается, что мы недооцениваем опасность соединения в сознании какой-то части верующих образа Христа с образом Сталина. За самой инициативой игумена Евстафия из храма Святой Равноапостольской княгини Ольги из Стрельны написать икону с изображением Сталина стоит глубинный кризис.

И еще одна особенность нынешнего восприятия феномена сталинской политической практики, восприятия террора как инструмента решения всех политических и экономических задач. Сам факт появления концепции «рационального подхода» к «большому террору» конца 30-х свидетельствует об определенных сдвигах в нашем общественном сознании. Согласитесь, что 30 – 40 лет назад, в эпоху развитого социализма даже самый заядлый сталинист не рискнул бы вслух сказать, что «террор был поставлен на службу задачам индустриального развития» или же не рискнул вслух сказать, что «репрессии выполняли и функцию устрашения тех, кто нерадиво работал. В советское время на подобные признания вряд ли бы решился представитель официальной истории КПСС хотя бы потому, что в нем, в этом признании, сквозит неверие в мобилизующую силу идеалов социализма. Раньше все-таки советская интеллигенция, и прежде всего в лице шестидесятников, в основном верила, что не будь «сталинских извращений», социализм мог бы быть более щадящим, человечным.

Наряду с особенностью и механизмами формирования исторической памяти у современных россиян и особенно у той части российской элиты, которая называет себя патриотической, особый, уже чисто исследовательский интерес представляют философские вопросы, поставленные нынешней дискуссией о месте Сталина в российской истории. Первый и само собой напрашивающийся вопрос связан с возможностью или невозможностью моральной оценки истории. Все ли действительное разумно, как полагал учитель Маркса и советской интеллигенции Гегель? Второй вопрос связан с самой природой человеческой истории в целом и национальной историей в целом. Насколько верно утвердившееся среди историков-марксистов мнение, что история не терпит сослагательного наклонения? Сегодня в связи со спорами о месте Сталина в российской истории актуализируется школьная проблема диалектики случайности и необходимости в истории. Далее. Насколько совместима с ценностями европейской, в основе своей христианской цивилизации концепция «двух правд», идея сосуществования «красной» и «белой» правды?

И последнее. Все же нельзя не видеть, что уникальные зверства нашей гражданской войны, а затем уникальные зверства, бесчеловечность и поразительная жестокость сталинского режима имели под собой какие-то объективные морально-психологические основания. Что в этой жестокости от марксистского культивирования ненависти, от идеи классовой борьбы, а что от особенностей национального сознания, от особенностей так называемой русской души. Откуда этот срыв русского, в целом кроткого и терпимого человека в это море бурлящей крови?

Надеюсь, что наш сегодняшний «КС» поможет уяснению причин неосталинистской деформации нашей нынешней национальной памяти. Еще раз обращаю ваше внимание, что наш авторитет и в мире и в бывших европейских республиках СССР во многом зависит от нашей способности стать на моральную, гуманитарную оценку и личности Сталина, и созданного им режима.

Бывший русский, советский мир распадается еще из-за разного отношения к преступлениям советской эпохи. Декоммунизация, допустим, на Украине происходит гораздо быстрее, чем в России. Эти различные темпы декоммунизации и рождают вопрос: что сдерживает декоммунизацию в России. Возникает очень серьезная проблема, которую мы совершенно не учитываем во внешней политике. Наш политический язык и наше объяснение национальных интересов становятся чужими для политического языка бывших советских республик. Надо увидеть и понять причины резкого отставания России в этом процессе декоммунизации и вообще нашего нежелания декоммунизации.

Л. Бызов. Начну, рискуя, может быть, выступить перпендикулярно тому, с чего начал Александр Сергеевич, он говорил во многом с шестидесятнических позиций, которые мне в чем-то близки, а в чем-то, причем очень существенном – нет. Многие вещи, которые он в своем предварительном выступлении сформулировал как некую данность, у меня вызывают сомнения: есть ли это данность и не являются ли мифом очень многие сегодняшние рассуждения о Сталине и его культе. Это уже создается миф на мифе. Сталин, конечно, мифологическая фигура, и существует миф о Сталине, наведшем порядок, независимо от того, стоит за этим историческая правда или нет. В истории России, пожалуй, ведь и нет фигур, которые можно ассоциировать с идеей наведения порядка, кроме Сталина, да и то с большими оговорками. Но в равной мере существует и шестидесятнический миф о Сталине как тиране, чудовище, который все делал только во вред, а если чем-то и руководил, например обороной в войну, то из рук вон плохо, и все провалил. Это миф, который тоже во многом базируется на эмоциях, и носители этого мифа тоже очень болезненно начинают воспринимать, когда появляются какие-то архивные документы, проливающие историческую ясность на основе уже новых, достоверных фактов, допустим, что было не 60 миллионов репрессированных, а от 5 до 10 миллионов. Это воспринимается как развенчание мифа, на основе которого целое поколение строило свою идеологию, попробуй такое скажи, тебя тут же запишут в сталинисты. Поэтому здесь я вижу существование двух встречных мифов, и трудно сказать, за каким из них стоит больше правды или, напротив, неправды. И нет ничего удивительного, что многие трезвомыслящие люди приходят к выводу, что историческая правда все-таки где-то посередке, а не с краю.

То же самое происходит, когда говорят, что сегодня проявляется интерес к фигуре Сталина, может быть, нездоровый. Да, он действительно проявляется, но масштабы этого явления и роль этого феномена гораздо меньше, чем мы считаем, по крайней мере, меньше, чем в наших кругах принято сейчас на эту тему считать. Если посмотреть данные, а во ВЦИОМе мы несколько раз возвращались к этой теме за последние годы, последний раз в связи с 70-летием репрессий 37 года, то они не подтверждают, что Сталин является какой-то особенно позитивной в восприятии массового сознания фигурой в российской истории. Я бы сказал, что где-то посередине – есть хуже, есть лучше. В том же двадцатом веке – лучше Брежнев, Андропов, Путин, хуже – Хрущев, Горбачев, Ельцин, а Сталин наряду с Лениным и Николаем Романовым имеет как своих сторонников, так и противников. Например, мы задавали вопрос перед прошлым ноябрем, и по его результатам только где-то 12 % опрашиваемых считают, что Сталин в истории сделал больше хорошего, чем плохого, а 32 – 34 % считают наоборот. В последние годы ни та, ни другая цифра не растут, зато все больше становится людей, которые считают, что Сталин – фигура сложная, что-то есть плохое и хорошее и т.д. Но факт, что почти в три раза больше людей оценивают его отрицательно, ничего не попишешь, в том числе в своем огромном большинстве молодежь. Людей, которые прямо одобряют сталинский террор – это вообще считанная доля процентов, около 2 %, по их мнению, Сталин правильно делал, что расстреливал всех негодяев. Это фактически маргинальная часть российского общества. И, наконец, на прямой вопрос «Нужен ли нам новый Сталин?», меньше 6% безусловно отвечают «да». Непривлекательной кажется и сама эпоха Сталина, жестокая и неспокойная, крайне мало тех, кто хотел бы в нее вернуться. Вот эпохи Брежнева и Путина, это да. Так где это растущее поклонение Сталину? Тем более, если смотреть социальный состав сталинистов, то ничто не свидетельствует о том, что это новая волна его сторонников выходит в свет, большинство из них – это старое поколение, это люди, голосующие за КПРФ, старше как минимум 50 лет. Т.е. социология на больших выборках скорее свидетельствует о том, что этот миф уходит и умирает, чем приходит и возрождается.

Теперь о пресловутом телепроекте «Имя Россия». У меня очень большие сомнения, что это «Имя Россия» проведено достаточно добросовестно и можно к нему относиться как к отражению каких-то реальных тенденций. Я не исключаю здесь каких-то прямых подтасовок, потому что вся процедура совершенно непрозрачная, но, кроме того, нужно сказать, что при той методике, которая используется ВГТРК, фактически нейтральные оценки и отрицательные совпадают, между ними не делается различий. По такой методике та историческая фигура, у которой большее число рьяных сторонников, набирает больше очков независимо от того, что много людей к этой фигуре относятся отрицательно. Берется не три оценки – положительная, отрицательная и нейтральная – а берется только положительная, чем фактически отрицательная и нейтральная оценки уравниваются. Поэтому я думаю, что при более честном и научно выверенном голосовании обязательно вышел бы на первые позиции не Сталин, да и никто из прошлых и действующих политиков, потому что у всех политиков есть свои отрицательные стороны. И у Ленина много сторонников и противников, и у Николая II и т.д. Это неоднозначные фигуры, и наверняка там вышли бы вперед Пушкин, Ломоносов, Гагарин, Александр Невский, Жуков, Кутузов - т.е. какие-то фигуры, которые объединяют общество, а не раскалывают его, входят в систему его парадных ценностей.

Я не исключаю еще и того, что у нас есть политические силы, которым бы очень хотелось, чтобы Сталин стал «именем России». И это не сталинисты собственно, а те, кто последние годы дует в ту дуду, что русские – это традиционалистский народ, архаичный, не способный к модернизации, живущий по своим вековым законам. Это все очень хорошо объясняет (например, почему в России провалились либералы) и многое оправдывает (например, почему нам не нужны конкурентные выборы и разделение властей). А заодно и ответ западной общественности – ну чего вы хотите от страны, имя которой «Сталин»? Эту линию, причем небесталанно, гнут члены клана Михалковых, мне лично очень понравился 20-серийный публицистический фильм Андрона Кончаловского, он заставляет задуматься, многое очень похоже на правду, но все-таки не правда или не вся правда. В ближайшем окружении нашего «национального лидера» есть тоже идеологи такого направления, очень влиятельные (я имею ввиду не Суркова), начиная от небезызвестного архимандрита, автора фильма «Урок истории» и кончая нынешним вице-премьером, отвечающим за нефтяной экспорт.

Я не отрицаю, что этот миф о Сталине как спасителе и избавителе существует, но я подвергаю сомнению то, что этот миф такой масштабный, что он охватил многие слои общества, по крайней мере, социология этого не подтверждает. Мне кажется, что когда говорят о новом Сталине как о фигуре, которая нужна современной России, в это вкладывают немного другое понятие, чем буквальное воспроизведение мифа о Сталине. Действительно, приходится слышать от какой-то части общества, что нужен новый Сталин. В большинстве случаев, это не политическая позиция, а чисто эмоциональный выброс. Когда у тебя вымогает взятку какая-то тетка в администрации за ничтожную справку, когда ты заплатил за ремонт машины, а через пять минут у тебя все опять сломалось, да и в тысяче подобных случаев можно выругаться матом, а можно сказать, - «эх, черт, Сталина на вас нет». Но из этого, конечно, не вытекает, что Сталин – имя России, и что я бы, успокоившись, проголосовал за Сталина или его копию на выборах. Или даже поддержал бы его в проекте «Имя России». Но с другой стороны, есть и очень серьезные обстоятельства, которые делают Сталина актуальной исторической фигурой, причем неважно с каким знаком.

Нынешняя эпоха в чем-то пересекается с эпохой 30-х годов, а в чем-то – радикально противоположна ей. Нет и в помине того социального энтузиазма, нет масс, готовых по требованию вождя, идти куда скажут, нет ни крестьян, ни рабочих (точнее их очень мало, и не эти слои делают погоду). Нет экзистенциального напряжения эпохи строительства нового мира, нет вообще никаких признаков мобилизационной составляющей. Но если посмотреть (о чем я не раз говорил и писал) триаду ведущих ценностей современных россиян, куда входят порядок и справедливость как две главные ценности, а свобода существенно отстает, но все-таки является третьим по значимости фактом, то в какой-то степени порядок и справедливость – это как бы синтез правой и левой идеи, новая формула той, которая была актуальна на рубеже 20-х и 30-х годов, когда страна вставала из хаоса и разрухи гражданской войны, и была какая-то внутренняя потребность в том, что, наконец, с этой разрухой покончить и создать пусть жестокий, но порядок, в каком-то смысле эта проблема актуальна и сегодня. Пережив 90-е годы с их хаосом и разрухой, общество сформировало потребность в порядке и справедливости, о чем и говорит социология. И, наконец, что еще более важно – решило для себя, что даже плохое, неэффективное и несправедливое государство – это лучше чем его полное отсутствие. И, согласно этой логике, тиран и злодей Сталин – меньшее зло, чем добрый и милый Михал Сергеич, с самыми лучшими намерениями и от чистого сердца совершивший миллион благоглупостей и потерявший власть вместе со страной. Правда, я как скептик начинаю сомневаться, стоят ли за этими ценностями одни слова или же все-таки готовность к серьезным политическим изменениям. У меня все больше и больше закрадывается сомнений, потому что этот запрос на словах сформировался еще в кампании 2003 года, и мне тогда пришлось неоднократно писать, что у нас появился запрос в национальном социализме, который грядет как ведущая идеология. Прошло 5 лет, и я бы сказал, что этот запрос ни во что не превратился, потому что все попытки создать какую-то значимую силу национал-социалистической ориентации у нас растворялись, уходили в тину и теряли актуальность. Говоря «национальный социализм» я имею в виду национально ориентированные левые силы, не в гитлеровском варианте, конечно. Хотя национал-социализм у нас и возможен, но скорее в муссолиниевском виде, многие черты нынешнего нашего режима к нему тяготеют, но это тоже достаточно скользкие параллели. Но сталинизм – это ведь как раз есть национал-социализм российского образца. И этот комплекс идей, на мой взгляд, пусть в самом общем виде, остается актуальным. Кто бы что ни говорил, если Россия когда-нибудь и дозреет до новой национальной идеологии, почувствует в ней потребность, то это будет именно идеология национального социализма, но никак не европейской интеграции, к примеру.

Еще очень важные точки соприкосновения с 30-ми годами. В 30-е годы мы стояли у истоков рождения новой нации («советского народа», как позднее любил говорить Брежнев) и, может быть, историческая заслуга Сталина как мифологической фигуры состоит в том, что, по сути дела, Сталину, какими бы отвратительными методами он не пользовался, удалось создать эту самую советскую нацию. И победа в 45-м году стала высшим проявлением национального духа, каких бы потерь это ни стоило. Это исторический факт. И то, что мы называем «советским феноменом», «советским человеком», когда общество оказалось действительно социально и ценностно интегрированным, потом эта интеграция где-то к 70-м годам стала распадаться. Но все-таки это произошло при Сталине. Он отец нации, он стоял у ее колыбели, и реальная историческая память не простирается вглубь прошлых веков, это все уже скорее книжное. Конечно, всю эту атмосферу тех лет не стоит идеализировать, был страх, была подлость, но одновременно жизнь людей была наполнена высшим смыслом, который оправдывал и жертвы, и лишения. Общество было «телеологическим» по выражению А. Синявского, а нынешние относительно сытые времена катастрофически просто лишены онтологического смысла.

То же самое, хотя в несколько карикатурном виде, мы наблюдаем и сегодня: разорванное 90-ми годами общество пытается ценностно сплотиться в нацию. Другое дело, что из этого мало что выходит, в основном из-за барьеров на уровне институциональной пробуксовки, но потребность есть. Эта потребность сублимируется иногда и в том, что «нам нужен новый Сталин», хотя, конечно, люди на самом деле не хотят ни нового Сталина, ни чего-то похожего на него. Если посмотреть на постсоветские режимы, среди них много тиранов, много диктаторов, кровопийц, если угодно, в большей или меньшей степени, от Туркменбаши до Саакашвили, но на Сталина, на мой взгляд, немножко тянет только один Лукашенко. Не на исторического Сталина, а на миф о Сталине как человек, претендующий (и очень небезуспешно) на роль отца нации, а не временщик-диктатор. Он не просто кровопийца, который набил карманы и готов сбежать в любой момент, как наша политическая камарилья, да, конечно, и не только наша. В 90-е годы много раз задумывались, а подошел бы Лукашенко для нашей страны как актуальная политическая фигура, скажем, как кандидат в президенты. Каждый раз на этот вопрос приходилось давать отрицательный ответ. При всех парадных ценностях, парадных ориентациях не смог бы он ничего сделать, потому что Лукашенко, как и исторический Сталин, базируется на феномене крестьянского сознания. Лукашенко – это крестьянин, председатель колхоза, доросший до национального лидера, причем в стране, в которой, в отличие от России, крестьянские традиции и крестьянская мораль живы. Сталин уничтожил крестьянство, частично физически, уничтожил как социальный слой. Но одновременно он из этого уничтоженного крестьянства сделал ядро советской нации: тех крестьян, которых не уморил голодом, переселил в города, дал им высшее образование, сделал учеными, полководцами, государственными деятелями, они стали горожанами в первом поколении, сохранившими крестьянских архетип, крестьянскую религию (скорее языческую, лишь формально приукрашенную христианством), во многом совпадавшую, но и не до конца совпадавшую с официальным православием. Фактически Сталин стал таким языческим богом этого нового слоя крестьянства, бывшего крестьянства, вырвавшегося из своего социального гетто и выбросившего огромное количество социальной энергетики. Сегодня этого крестьянства, этого аккумулятора социальной энергетики нет и в помине, и поэтому нет серьезной социальной базы для повторения феномена Сталина.

Что-то похожее может быть сколько угодно, я бы даже сказал, что Путин – это пародия на Сталина. Если угодно, это и есть тот Сталин, который может быть у нас сегодня, что-то закручивающий, но одновременно понимающий, что дальше какого-то рубежа лезть не надо, такой немного пессимистический, разочарованный Сталин, который прекрасно знает, что есть пределы его могущества, такой «недо-Сталин». Он может пересаживать людей, проявлять себя в чем-то как тиран, преследовать и очень мстительно лично ему неприятных людей, журналистов, бизнесменов, но есть пределы, за которые он не пойдет и не идет. Но вот сегодня настал кризис, и у этого Путина все началось сыпаться – его псевдодиктаторский режим никак не был рассчитан на кризис с его крайне инертным процессом принятия решений и всеобщим увиливанием от ответственности. А для того же Сталина кризис был прекрасным поводом развернуться, продемонстрировать мобилизационную мощь – достаточно вспомнить хотя бы перенос заводов на восток страны в 41 году, это и близко невозможно сегодня.

Я не очень согласен с тем, что говорил Александр Сергеевич о рационалистическом восприятии сталинской эпохи, что это снижение моральной планки. Я считаю, что исторический Сталин становится в ряд исторических фигур, это совершенно нормальное явление. Появляется масса новых документов, кому они интересны, те их читают, дают им какие-то оценки. Я в 74-м году лично перепечатывал «Архипелаг Гулаг» и «В круге первом», тогда мне казалось, как это эмоционально остро, например, главы о Сталине. Сейчас я это перечитываю, и меня это раздражает, эти эмоциональные оценки, они мне кажутся грубыми и однозначными, не вызывают доверия. Мне хочется прочитать тот же Гулаг, но без всех этих эмоциональных перехлестов, в каком-то более объективном ключе. И я думаю, что это совершенно закономерное требование, а не снижение моральной планки. Впрочем, говорить о моральной планке в наше время, когда все продано и куплено, когда все политические силы и прошлые кумиры по уши в дерьме, вообще было бы верхом лицемерия. А что касается современной молодежи, то говорить о том, что у них какой-то культ Сталина, ну хоть убейте, не вижу я этого. Для них Сталин - это опять-таки древняя история, как те же 90-е годы, которые мы пережили во взрослом состоянии, кажется, только вчера все это было, а для них и они тоже такая же древняя история, причем история совершенно неинтересная. И чтобы как-то пронять нынешнюю молодежь хоть Сталиным, хоть кем еще, куда-то повести, увлечь – нет, это невозможно. Даже у нас притупилось восприятие сталинских репрессий, а требовать от молодежи, чтобы они лили слезы по жертвам сталинизма, нет, это совершенно нереально.

А. Ципко. Но все же существует проблема различий мироощущения советского человека и постсоветского. И никуда не уйдешь от того факта, что у советского человека было более развито сострадание к жертвам репрессий, жертвам Гулага, чем у нынешнего. Сегодня Солженицына не читают. Я старше тебя, Леонтий, я помню эпоху Сталина, помню, когда возвращались из лагерей люди. И я не верю всем этим сказкам о консолидации и единстве советской нации, созданной Сталиным. Убери из сталинской системы механизм страха, тотального страха, страха сесть в тюрьму, и очень мало останется от нового советского человека. Эпоха Сталина, особенно после войны, была эпохой ожидания перемен, и прежде всего освобождения от самого Сталина, которое бы гарантировало безопасность. Крестьяне после войны ждали нового НЭПа, а интеллигенция – каких-либо элементарных свобод. Рискну утверждать, что на самом деле счастливое лицо у советской нации появилось при Хрущеве, когда появилась надежда на новую жизнь, свободную от ужасов сталинизма. Все намного сложнее, и я это видел. Был сын соседки, полковник МВД в синих погонах, кстати, хороший был мужик, но когда он приходил во двор, все разбегались по своим комнатам. А потом в 56-м году его разжаловали, и он стал алкоголиком, жил в прихожей у матери. Я видел это своими глазами. Поэтому на самом деле нет оснований говорить о величии сталинской эпохи. Тот же вопрос победы в Великой Отечественной войне. Она была одержана только тогда, когда у народа проснулось национальное самосознание, когда зимой 41 – 42-го года Сталин перестал вспоминать о победе социализма и коммунизма и начал говорить о великом русском народе и т.д. Так что надо видеть правду: только тогда, когда русский народ понял, что фашизм угрожает ему физическим уничтожением, тогда и произошел этот перелом в войне, она превратилась в отечественную.

Но меня сейчас волнует другое. Леонтий сам подтвердил, что моральное сопереживание жертвам зверств сталинской эпохи, к ее репрессиям было, а сейчас исчезло. Встает вопрос: оно исчезло, потому что для многих это уже другая, чужая история, или люди стали другими? Я не хочу впадать в морализирование, но все же. Как можно осуждать преступления Гитлера, который на самом деле был учеником Сталина? Повторяю. Гитлер уничтожал чужих, своих не трогал, а Сталин своих 10 миллионов убил. Это уникальный случай в истории человечества, когда власть уничтожает собственный народ.

Ш. Султанов. Ну, не уникальный.

А. Ципко. Но никто не ставил заградительные отряды, которые расстреливали у стен городов голодных. Проблема в другом. Я не хочу нагнетать страсти в пользу своей точки зрения, которая у меня есть. Но меня интересует то, на что обращал внимание Леонтий: раньше народ воспринимал репрессии сталинской эпохи эмоционально, сопереживал жертвам репрессий, а сейчас этого нет. Всегда были люди, которые говорили, что без Сталина ничего нельзя было создать, все бы погибло. Кстати, демократия в СССР началась именно тогда, когда вопреки линии Хрущева на борьбу с последствиями культа личности Сталина право голоса сохранилось за его поклонниками. После ХХ съезда КПСС у нас внутри КПСС реально были уже две партии, и шли открытые дискуссии по поводу личности Сталина. Наше поколение это хорошо помнит. Согласен с Леонтием, что запроса на нового Сталина в новой России нет. Но существует, обостряется проблема формирования российской нации и российского национального сознания. Нация, которая равнодушно относится к гибели своих соотечественников, к гибели значительной части своей интеллигенции, к гибели миллионов крестьян во время рукотворного голода 1932 – 1933 годов на самом деле не является нацией. Нация появляется тогда, когда осознается самоценность каждого представителя своего народа, когда люди способны сострадать мукам и бедам тех, кто жил до них. Можно разве представить себе армянина, который равнодушно относился к истории геноцида 1915 года? Я уж не говорю о евреях с их жестким отношением к истории Холокоста, которые заставили весь мир понять, что память о жертвах геноцида, развязанного Гитлером против их народа для них священна, что для них каждый представитель их народа обладает самоценностью. А теперь посмотрите нормальными глазами на нас, русских. Сталин спалил в топке репрессий миллионы людей, а мы по-прежнему восторгаемся «успехами страны-первопроходца социализма». Видит бог, это не патриотизм. Это клиника. Меня действительно пугает отчуждение и умом и душой современных россиян от бед и трагедий своего народа.

Л. Бызов. Я считаю, что все это с одной стороны справедливо: есть отчуждение от той эпохи, сострадание к ее жертвам падает, и это происходит по очень разным причинам. Но одна из главных причин состоит в том, что возникло некоторое представление, что правды нет на земле, нет ее и выше. Те демократы, которые ожесточенно нападали на Сталина и обещали, что освобождение от мифа сталинизма принесет нам благо, мораль, я имею ввиду шестидесятников, оказались в жизни не меньшими прохиндеями и несостоятельными государственными деятелями, они исторически провалились. И у людей возникло отчуждение от любых попыток властей заниматься морализаторством: «Мы вам, ребята, не верим. Вы там набиваете карманы, убиваете, но это ваше дело. А мы живем своей жизнью, и провалитесь вы пропадом со своей моралью». Так что в первую очередь это историческое недоверие, в том числе и к той волне антисталинистов. Все эти последователи «сахаровского направления» в диссидентском движении, поэты-шестидесятники вроде Евтушенко, философы и политологи, составлявшие круг Горбачева, все эти люди, «дети ХХ съезда», провалились, сегодня абсолютно никому не интересны. Они развалили Советский союз, потому что разочаровались в коммунизме, а о том, что это великая страна, в которой люди вместе жили столетиями, им было думать неинтересно. По образному выражению из «Покаяния», многократно обыгранному, «зачем нам эта улица, если она не ведет к храму?» Их историческая вина состоит в том, что когда их судьба вынесла реформировать страну, они к этому подошли с позиций идеологических, а не государственнических. И, конечно, сегодня необходимо делать поправку на исторический опыт, когда оказалось, что тех простых решений, относительно которых были иллюзии в 60-е, их просто нет в природе. Вот перечитываешь самиздатскую литературу тех лет, хоть Солженицына, хоть Гроссмана, хоть Надежду Мандельштам, и видишь, какие они были социальные оптимисты, им казалось, что стоит уничтожить «царство несвободы», ГУЛАГ реальный или метафизический, это и будет возвращением страны на магистраль развития. Это сродни веры народовольцев или большевиков в то, что стоит свергнуть царизм, и это и будет решением всех проблем. Вот разрушен СССР – «страна-Гулаг», «империя зла», уничтожена КПСС, и что, мы стали свободнее, счастливее, добрее? Нет, зло лежит не в плоскости коммунизм-либерализм, тирания-демократия, зло лежит в нас самих, и оно будет воспроизводиться при любом строе или любом режиме. И никакие «декоммунизации» тут ничего не смогут сделать.

Ш. Султанов. Хочу задать вопрос, который, возможно, обрисует некоторые методологические рамки нашего обсуждения. Было ли в нашей стране за последние 20 или 30 лет какое-то комплексное обследование сталинизма, восприятия его. Не просто задавались вопросы «Как вы относитесь к Сталину – хорошо или плохо?». Те опросы, о которых говорил Леонтий, действительно поверхностны. Ты пришел, спрашиваешь, и люди не знают, откуда ты пришел – из КГБ, из ФСБ. А вот было ли комплексное исследование, с учетом прожективных тестов и т.д.

Л. Бызов. Может быть, и было, мне неизвестно, но очень сомневаюсь, что было. И еще больше сомневаюсь в том, что оно бы дало что-то иное, чем то, о чем я говорил. Ведь я не просто цифры озвучивал, а высказывал свое собственное интуитивное понимание.

В. Петухов. Я во многом согласен с тем, что говорил Александр Сергеевич, и отчасти с тем, что говорил Леонтий, потому что представленная точка зрения существует. Но если мы действительно хотим понять, что происходит в головах у людей, это не значит, что надо выступать их адвокатом, мы должны подходить объективно к нашему обществу. И я согласен с Александром Сергеевичем, что иногда надо давать нелицеприятные оценки не только политическому классу, но и населению, гражданам. И по ряду позиций оно этого вполне заслуживает. Но для того, чтобы понять, что происходит, мне кажется, нам надо какие-то методологические позиции здесь зафиксировать. Я пойду по нашему вопроснику.

Из какой социально-психологической почвы сегодня возрождается сталинский миф? Во-первых, как мне кажется, надо очень четко разделять восприятие Сталина элитами, восприятие его в экспертном сообществе, среди ученых, политиков и восприятие населением, общественное мнение. Здесь есть большие различия, связанные с интересом, с информационной информированностью, о чем я дальше скажу, а на самом деле – чудовищной неинформированности, отсутствием интереса к историческому прошлому. И если пенять нашему населению, так это на то, что у него абсолютно атрофирован интерес к своей истории, в отличие от армян, евреев и т.д. Это поразительная страна, которая совершенно не интересуется в массе своей тем, что происходило не то, что 40 – 50 лет назад, а и 10 – 15 лет назад. Кто преподает, тот прекрасно знает, что студенты совершенно не знают, в какой стране они живут. Они прекрасно знают западную литературу – политологическую, социологическую, - но то, что происходило в той стране, в которой они живут, они совершенно не знают. Можно привести множество примеров, и я их приведу на примере конкретных опросов.

Второе, на что мне хотелось бы обратить внимание, это то, что в общественном мнении отношение к Сталину в целом негативное. Но здесь есть маленький нюанс, который тоже методологический, но очень важный. Существует, конечно, сталинский миф, но мне кажется, что главная проблема для исследователя заключается в том, что его фактически невозможно оторвать от советского мифа. Он сам является встроенным в этот советский миф, в восприятие советской действительности, и часто, когда людей спрашивают, как вы относитесь к Сталину, они говорят не о том, как они относятся к личности Сталина, к его деяниям, а отвечают о том, как они относятся к советской стране, к Советскому Союзу, который развалился, разрушен и т.д. Это мы тоже должны понимать. Леонтий говорил неоднократно о том, что фактически ракурс восприятия истории нашим обществом – это константа, и по этому поводу можно горевать, но это так. Она вся фактически фиксируется советским периодом. Все, что было до 17-го года, практически не воспринимается и поэтому не фиксируется. И конечно же поэтому сталинский миф – это советский миф, это все, что происходило в нашей стране и плохого и хорошего. И поэтому сталинский миф, который есть (в этом я согласен с Александром Сергеевичем), воспроизводится на войне, спекулирует на ней. Когда говорят о Сталине, сразу вспоминается победа в войне. И людей страшно коробит стремление развести нашу победу и Сталина, что мы бы и без Сталина победили. Наверное, победили бы, я разделяю эту точку зрения, но люди, о чем свидетельствуют опросы, считают, что это неправильно и несправедливо. Они видят заслугу Сталина в победе и не хотят ее перечеркивать. Поэтому, повторяю, Сталин встроен в советский миф.

Второе, на что мне хотелось обратить внимание, и это тоже методологическая проблема, прошлое наши граждане связывают с настоящим. Они оценивают исторических деятелей с позиций сегодняшнего дня. У них нет свойственного профессиональным ученым погружения в другую реальность и понимания того, что в 17-м году была одна ситуация, в 30-м – другая, а сейчас – третья. Они экстраполируют нынешнюю ситуацию на то, что было в истории, и мифологемы рождаются. Скажем, самый яркий пример: в 90-е годы колоссально сформировался петровский миф. Почему? Потому, что он лег на восприятие людей того времени: западник, реформатор, да к тому же еще – работник на троне, который в отличие от Ельцина, бездельника, который ничего не делает, работает с документами. Сразу мы видим: Петр I – лучший правитель России. И где сегодня Петр? Да, он воспринимается позитивным, но это совсем не то восприятие, которое было сейчас. И когда я говорю о настоящем, тут я бы частично согласился с Леонтием, что сталинский миф приемлем в каком-то смысле с мифом о Путине. Я бы не сказал, что это карикатурный миф, а на самом деле настоящий сталинский миф – это восприятие того, что дефицитно в образе Путина, т.е. то, чего ему не хватает: «Хороший ты парень, но расплодил бюрократию, а вот Иосиф Виссарионович как-то умел с ней обращаться». То есть хотелось бы в Путине эти черты реанимировать.

И, конечно, сама историческая память. Это чудовищная ситуация. Я принес результаты опросов ВЦИОМ и приведу несколько примеров из них. Как мне кажется, они не нуждаются в комментариях. 44 % опрошенных россиян не знают, что происходило в 37-м году, вообще не знают, что это за год и чем он характерен для страны. А на вопрос «Кто был репрессирован в 37-м году?» отвечали в том числе и так: «Александр Солженицын, Андрей Сахаров». А подавляющее большинство опрошенных вообще не смогли назвать ни одной фамилии.

Хорошо, бог с ним, с 37-м годом. Возьмем Великую Отечественную войну, нашу гордость. Задается простой вопрос: «В каком году произошла Сталинградская битва?» Правильный ответ дали 34 % опрошенных. А на вопрос о снятии Ленинградской блокады правильно ответили 35 % опрошенных. «Кто был верховным главнокомандующим?» - голоса разделились примерно пополам между Жуковым и Сталиным. Я могу привести еще подобные примеры, но мы не должны забывать, что мы находимся в совершенно иной реальности, к сожалению, формируется потребительское общество, где доминируют частные интересы и где классу мелких буржуа абсолютно ничего не интересно за пределами своего частного «огородика». Я думаю, что эта мещанская среда, как это не парадоксально, не сейчас, но в принципе может сформировать эти мифы. Потому что если, не дай бог, этот их мирок будет каким-то образом изменен, то они могут обратиться к такой фигуре как Сталин, поскольку это поколение людей, которое мало что волнует кроме их частных интересов. Почему это происходит? Потому что число людей, имеющих гражданский темперамент, гражданское сознание, сокращается, это самая главная питательная среда. И теперь можно ответить на вопрос «почему тогда и почему сейчас?» Потому что это такое поколение, которое сформировано второй реальностью, существующей в телевизоре, и которое воспроизводит телевизионные сказки, которые им рассказываются. Они по ним судят, что происходило в нашей стране, если вообще судят. Ну и конечно поколение Александра Сергеевича воспринимало это как свою боль почему? Потому что это касалось их матерей, отцов, братьев, сестер. Сейчас мы задаем вопрос о том, были ли в вашей семье репрессированные. 20 % опрашиваемых отвечают «да». Это очень приличный процент. Из чего складываются эти 20 %? В основном из ответов людей старше 60 лет. А молодые люди до 25 лет в основном отвечают: «Не знаю. Может, были, а может – нет». А историческая память формируется не только из литературы, кино, телевидения и т.д., но и из семейных преданий. Вам мама рассказывала о вашей семье, вы – своим детям рассказываете. Но происходит некое прерывание этого, второе – третье поколение – и все, историческая дистанция заканчивается. Более того, мы спрашивали людей по поводу войны: «Есть ли в вашей семье погибшие на войне? Знаете ли вы что-то о своих дедах, прадедах, беседуют ли в вашей семье о них?» Зачастую – нет, это уже уходящая реальность и, к сожалению, это какая-то российская особенность, что даже в памяти каких-то семейных преданий не сохраняется, дедушки не рассказывают внукам о том, что случилось с их прабабушкой, прадедушкой и т.д. Нет семейных архивов, они не сохраняются. Два поколения – и все, забвение.

Потом мы очень четко фиксируем, что по-разному воспринимают эпоху Сталина те люди, у которых в семье действительно есть репрессированные, и те, у которых нет. Это тоже та правда, которую мы не должны от себя скрывать. Получалась страшная вещь: кого-то сажали, кого-то расстреливали, а кто-то приходил на их место и делал головокружительную карьеру, становился в 30 лет генералом, в 28 лет – директором завода, министром и т.д. По поводу крестьянской семьи. Конечно же, когда в семье говорится о том, что мы при царе были батраками, а советская власть дала нам возможность выучиться, уехать в город, стать юристом, ученым, - посмотрите, как здорово. А так бы мы остались все в том же положении. И это тоже надо учитывать, что та часть населения, которая не пострадала от репрессий, в чем-то благодарна советской власти. Вот дедушка Гайдара стал комиссаром, в 19 лет командовал полком.

И вот очень интересный, на мой взгляд, вопрос: «Что стоит за концепцией «рационального» прочтения сталинского террора 30-х?» Этот вопрос меня тоже очень волнует, в том числе и в связи с учебниками. Здесь есть какой-то находящийся вне морали расчет. Я думаю, что эта концепция рационального прочтения – желание отвлечь население от правящей верхушки. Потому что если власть встанет на нравственную оценку того периода, то тогда она окажется в очень сложном положении в общении с нашими соседями – эстонцами, латышами и т.д. Тогда сразу замаячит проблема легитимности всего этого периода, я имею в виду правовую, юридическую в том числе. А если мы ставим это под сомнение, сразу же возникает вопрос о материальных компенсациях, о территориальных претензиях и т.д. Поэтому, как мне кажется, власть просто исходит из такого циничного расчета: мы, конечно, понимаем, что Сталин был мерзавец, негодяй, убийца, но мы не можем поставить знак равенства между Сталиным и Гитлером. Как только мы это сделаем, мы сразу окажемся в ситуации проигравших вторую мировую войну, а более того, нам сразу же предъявят материальные претензии. Литва и Латвия уже посчитали, сколько мы им должны за сталинские репрессии, все это исчисляется в миллиардных суммах. Поэтому я думаю, что они исходят именно из этого. Люди, которые пишут учебники, прекрасно понимают, кто такой Сталин, но, мне думается, они не готовы к юридическому осуждению этого периода (к моральному – ради бога), потому что боятся юридических, правовых и материальных последствий.

А что касается вопроса о том, чем отличался красный террор от белого, здесь я абсолютно согласен с Александром Сергеевичем, что их различие колоссальное. Во время гражданской войны террор был с двух сторон, был красный террор, но был и белый террор, но все-таки это была война, и по большей части террор применялся против людей с оружием в руках. А 37-й год – это террор в отношении мирного, лояльного населения, это уже действительно тянет на геноцид. Т.е. когда ты борешься с врагом, это одна история. Но когда ты уничтожаешь людей, которые говорят «Да здравствует Сталин!», а ты их расстреливаешь и сажаешь – это, конечно, уже за гранью добра и зла, здесь надо применять какие-то другие категории.

И последнее. Мы все-таки не должны забывать влияния СМИ. Как только включается пропагандистская машина, тут же меняются оценки. Вот у меня последние опросы ВЦИОМа относительно Николая. Леонтий знает, что никогда Николай II не пользовался симпатиями россиян. Сейчас мы говорим о том, что к нему относятся скорее с симпатией, чем негативно. Вообще к деятелям белого движения, в том числе к Колчаку – просто на противоположное поменялось отношение, когда появился фильм. А, например, отношение к Сталину в негативной оценке снизилось с 37 % до 28%. Тоже я думаю, что если бы на нашем телевидении какой-то спокойный, без истерик разговор о нашем прошлом, то удалось бы сделать многое. К сожалению, этого нет, какие-то идиотские передачи, еще более идиотские фильмы, где на передний план выдвигается, сколько у него было любовниц, как он бил свою жену. Люди говорят не о том, какой он был мерзавец, а о том, застрелилась Надежда или нет, как у них там все происходило, любовные отношения и т.д. В каком-то смысле это и есть очеловечивание образа Сталина через такие программы и фильмы.

Короче говоря, общественное сознание неоднозначно, в каком-то смысле оно более противоречиво и пластично, чем элитное, в элитах больше в сторону белого, кто «за», кто «против», а у населения больше попытки найти какую-то правду. Хотя, еще раз повторяю, таких людей, которые хотят найти эту правду – незначительное количество, а большинство людей либо просто этим не интересуются, либо воспринимают то, что им показывают по ящику.

А. Ципко. Наверное, мы нащупали основную тему разговора. Речь идет об особенностях современного национального сознания россиян, об опасном дефиците исторической памяти, о какой-то в массе выключенности из своей национальной истории. Парадокс состоит в том, что советские люди имели хотя бы негативную память о дореволюционной России, а сейчас и в массе вообще нет. И здесь встает вопрос. Почему, к примеру, наши, мои бабушки и дедушки, моя русская бабушка Шаповалова, мать отца, родившаяся в 1893 году, ничего не рассказывала мне, внуку, ни о своей матери, ни о своем отце? Или от желания скрыть неблагонадежное по советским меркам происхождение, или от того, что среди русских не было принято передавать от поколения к поколению память о своих предках? Но сейчас, как мне думается, ситуация с разрывом исторической памяти усугубляется, ибо нынешняя семья менее прочна, чем советская. Возможно, у русских историческая память в силу катастрофичности нашей истории была всегда слабее, чем у других европейских народов. Но раньше все же была надежда, надежда на авось, но все же надежда. Люди выключены из истории, их ничего не волнует, и тут действительно есть предмет для исследования. Я сейчас перечитываю «Деревню» Бунина – одну из попыток открыть тайну русской души. Один из его героев говорит: «Мы надеемся», а главный герой Тихон спрашивает: «А на кого надеемся? Как всегда русские – на домового надеемся». У меня такое ощущение, что сейчас, в новой России даже такой пассивной установки в будущее, такой надежды, что судьба куда-нибудь вынесет – ее, по-моему, нет. И так как нет установки на будущее, пусть зряшной, наивной, но которая всегда была… И правда состоит в том, что мы, советские люди, которые хотели перемен, демократии, тоже исходили из традиционной русской надежды на авось. Вот избавимся от системы, а дальше все само собой получится, умные люди придут к власти, и мы заживем по-другому. Люди выходили из советской системы с типично русским архетипом, с такой зряшной, романтической надеждой, что судьба выведет. И вот нынешнее состояние умов – нечто другое, это не просто мещане, как говорил Владимир Петухов, мещанин все-таки встроен в жизнь, у него есть установка стабильности, а мещанин, живущий одним днем, без веры в будущее – это что-то другое. И мне думается, что от временщикового сознания и нет интереса к прошлому.

Надо все же понимать, что многие народы бывшего СССР восстанавливают память о жертвах сталинских репрессий не потому, что они жаждут получить компенсацию от нынешней России, а потому, что в их памяти время сталинских репрессий осознается как беда, несчастье, как то, что никогда нельзя забыть. В заштатном Дрогобыче в Западной Украине на здании бывшего НКВД на каменной плите высечены сотни фамилий жертв репрессий 1940 года. А есть ли у нас национальный музей, рассказывающий об ужасах Гулага? Нет. Все, что делается на этом поприще, идет от активности «Мемориала». Деформации такой национальной памяти обнаруживаются на отношении к репрессиям Сталина, но они все же не созданы Сталиным, они проистекают от особенностей нашего национального самосознания, нам все же своих не жалко.

В. Петухов. Я думаю, что это все-таки особенность большой страны и большой нации. Обостренная историческая память всегда присуща небольшим народам. Три армянина встретятся, и через 10 минут они будут говорить о геноциде. А мы – большая страна. В больших странах почему-то нет такой обостренности.

А. Ципко. Польская нация – сколько миллионов?

В. Петухов. Сорок – сорок пять.

А. Ципко. А русских сколько? Сто пять. Но у поляков в любом городе, на каждом доме помечено: здесь немцы столько-то расстреляли, здесь – столько-то.

В. Петухов. Хорошо, но вот мы постоянно проводим опросы о симпатиях русских людей, вопрос примерно такой: «Каким народам вы больше всего симпатизируете?» Кто всегда выходит на лидирующие позиции (я не беру белорусов, украинцев)? Немцы. Ну почему мы немцам симпатизируем больше всего?

В. Соловей. Я согласен с тем, что проблему, которую мы сегодня обсуждаем, надо поместить в более широкий контекст, контекст национального самосознания или, если чуть-чуть сузить, - исторического самосознания. Так вот, историческое самосознание современных русских характеризуется неким парадоксом. Память историческая очень куцая, т.е. среднеобразованный русский средних лет знает свою национальную историю гораздо хуже, чем поляк среднего возраста, а о молодежи российской я даже говорить не хочу – они вообще ничего не знают. Это безусловный, фундаментальный факт, который фиксируют все социологические опросы и который вам подтвердит любой вузовский преподаватель истории.

Почему это происходит? Здесь возможна очень интересная казуистика. Навскидку я могу предложить, что история России в ХХ веке слишком часто и слишком радикально переписывалась. Она переписывалась несколько раз, и когда она переписывается так быстро, что нарушается всякая преемственность, возникает естественная реакция отторжения. Молодое поколение просто ее не хочет. Но есть более основательное, на мой взгляд, объяснение, которое не противоречит тому, что я только что привел. Это колоссальная травма, которую понесли русские на протяжении ХХ века и на рубеже ХХ – XXI веков в особенности. То, что происходило с нами в 90-е годы, пусть это было несопоставимо по масштабам с тем, что было в 20-е – 30-е годы, но это было на нашей памяти. А то, что было тогда, это было на памяти кого-то. Живая историческая память охватывает всего три поколения, дед и внук – это предел живой исторической памяти. Сейчас уже 4 – 5 поколение. А то, что происходило с нами – это, используя метафору, «палец, который болит у меня, всегда болит сильнее, чем нога, которая болит у сидящего рядом человека». Это обычный эгоизм. Но это связано не только с этим. Просто русские хотят забыть. То, что мы наблюдаем в отношении истории – это классическая психоаналитическая реакция вытеснения. Они это вытесняют в подсознание, и не хотят, чтобы им об этом больше напоминали, об этом ужасе, потому, что ужас, который они пережили в 90-е годы, для них более масштабен, он заслонил тот ужас, который был перед этим. Ни не хотят больше об этом помнить. И это сознание описывается классически психоаналитиками: это реакция вытеснения, это механизм цензуры, который всю нежелательную информацию загоняет в подсознание и не дает ей прорваться, она не будет подвергаться рационализации. Еще очень важно то, на что вы обратили внимание. Это разница в морально-ценностных основаниях советского общества и современного. Наше общество по сравнению с советским имморально. Оно не аморально, оно абсолютно имморально. Это опять же можно показать. Та ценностная иерархия, которая характерна для современной молодежи, не имеет ничего общего с той ценностной рамкой, в которой выросли люди советского общества, я имею в виду поколения 60-х – 70-х – 80-х годов. Это два противоположных типа ценностей. И с точки зрения того типа ценностей, которые поддерживает современная молодежь, все эти муки, страдания не имеют вообще никакой цены, они им совершенно безразличны. Поэтому это не аморализм, это имморализм, они находятся, если хотите, по ту сторону ценностной рамки, которая была сформирована при советах. Это одна сторона парадокса.

А вторая сторона – русские хотят гордиться своей историей. Они испытывают тягу к позитивному осмыслению, к позитивному взгляду на свою историю. Причем, эта тяга заметна с конца 90-х годов, и она усиливается. И в обществе существует абсолютный консенсус на этот счет: наша история должна быть позитивной. Поэтому, что бы мы ни говорили об истории, все хотят видеть прошлое позитивным, хотя этого прошлого, за редким исключением, никто не знает.

Тут очень важно понять, что на самом деле нет более антипатриотичных школьных учебников по истории, чем наши российские учебники 90-х годов. Нет ни одной страны мира, которая бы так расправлялась с собственной историей. Приведу пример: как приход Гитлера к власти описывается в современных германских учебниках по истории. В 1933 году на парламентских выборах к власти пришла партия НСД, возглавляемая Адольфом Гитлером. Она победила относительным большинством голосов, и это не значит, что большинство немцев голосовало за национал-социалистов. Всё! Во всем последующем вы не найдете ничего. В Греции вообще один обязательный учебник, в Японии, насколько я знаю, тоже только один учебник по национальной истории. Альтернатива исключена. И когда, допустим, американский коллега в штатском говорит мне: «Я бы не хотел, чтобы мой сын учился по тем учебникам по истории, которые написаны в России, потому что они не учат любить свою Родину». И надо различать историю как науку, где должны вестись дискуссии, и историю как средство социализации. Любая страна, любая государственная машина – это императив! – должна социализировать свое поколение в позитивном отношении к истории. Я могу сказать, что дело не в том, что те учебники по истории, которые отчасти послужили поводом к нашей дискуссии, пишутся по госзаказу. Дело в том, что они отражают общественную потребность. И когда вы поговорите с учителями истории, вы выясните, что большинство из них хочет, чтобы учебники по истории были позитивными. Это не потому, что это голос сверху, голос Администрации президента, это голос снизу.

Насчет рационального прочтения сталинского террора очень интересно. Это концепция американская, это так называемая ревизионистская стереография 70-х – 80-х годов, которая доказывала, и весьма убедительно, и с этим нельзя не согласиться, что сталинские репрессии середины 30-х годов были результатом давления снизу, революции снизу. Это все было написано американцами в 70-е годы. Мы ничего здесь не добавили, уверяю вас. Мне просто смешно, что люди, которые сейчас полемизируют, не ссылаются на это. Я читал эти работы еще в первую половину 80-х годов в Спецхране. Но дело не в этом, это научная дискуссия. Насчет фразы о том, что «Сталин – эффективный менеджер». В учебнике, насколько я знаю, ее не будет. В обществе существует консенсус, оно хочет смотреть на свою историю позитивно, и оно добивается этого. Но добивается не публично, оно выражает свою общественную потребность. И власть, да и авторы в данном случае, идут ему навстречу. Поверьте, во всех странах мира истории пишутся позитивно. Россия была почему-то исключением. Нет страны с более похабной национальной историей, чем Россия. И нигде система социализации не строится иначе. Если вы хотите получить общество, которое выступает против основ государства и самого себя, напишите негативный учебник по истории – и вы это общество получите.

Теперь о репликации Сталина. Это совершеннейшая чепуха, такой же высосанный из пальца миф или иллюзия. Когда общество говорит, что оно хочет Сталина, а я встречал немало таких людей, то когда начинаешь выяснять, что же они имеют в виду, то я согласен с Леонтием Бызовым – это персонификация того базового запроса на справедливость и порядок. Поскольку, как я уже говорил, у нас историческая память очень куцая, многие ничего, кроме Сталина не видят. А видят они демонизированную, героизированную фигуру. Но это не значит, что они согласны на те действия и методы, которые он исповедовал; это не значит, что они согласны нести те лишения, которые несли люди, жившие в тот период. Ничего подобного. Это совсем другое общество в социокультурном отношении. И более того, как в свое время очень хорошо написал к юбилею Сталина Виталий Третьяков, что если бы Сталин сейчас появился, он бы повел себя совершенно по-другому, это был бы совершенно другой тип политика и лидера, и он использовал бы эффективно современные технологии манипулирования, технологии власти, не прибегая к репрессиям. В современном обществе не надо этого делать, тем более общество это серьезно травмировано и не любит никаких моральных оценок. Поэтому, когда мы пытаемся вбросить в дискуссию моральные аспекты, рассматривать моральные презумпции, что было характерно для дискуссий рубежа 80-х – 90-х годов, мы должны понимать, что это глас вопиющего в пустыне. Это совершенно бессмысленно, и это будет не просто отторгать, а вызывать нарастающее раздражение. Просто такова реальность, таков социо-культурный материал, с которым мы имеем дело. И он не будет другим, потому что этот материал в основном формировался в 90-е годы, и мы живем под воздействием колоссальной, неизжитой травмы 90-х годов, и она будет изживаться еще очень долго. И эта травма для живущих сейчас людей посильнее, чем травма 20-х – 30-х, потому что эта травма – их личного сознания, а не травма тех людей, которых они лично никогда не знали.

А. Ципко. Я бы хотел тут немного поспорить. Во-первых, запрос на репрессии – очень рискованный тезис. Я не историк, но 28 – 30 годы я хорошо знаю, ситуацию в стране, партии, она была иной. Никакого запроса на реализацию троцкистского плана у населения не было. Просто уходила революция, началось обуржуазивание, нэп и т.д. И это было естественно. Общество не может десятилетиями находиться в состоянии революционной встряски. Россия конца 20-х прекрасно описана в «Золотом теленке» или в «12 стульях». Тотальное перетряхивание сложившегося уклада, новое издание военного коммунизма нужно было только партийной элите, ибо она могла остаться у власти только в условиях продолжающейся революции. И совсем не случайно продолжение революции потребовало чрезвычайного насилия. Примером тому – коллективизация, запуск машины страха на полные обороты. Если бы был общественный запрос на дальнейшую коммунизацию России, не были бы нужны репрессии. Разве у 70 % населения страны, речь идет о крестьянстве, получившем землю, был запрос на строительство коммунизма? Смешно! Есть объективная логика Октября, объективная логика сохранения новой власти. Эта власть не могла сохраниться и сохранить созданную модель. Поэтому тут надо различать интересы партийной элиты, которая пришла к власти в результате Октября и часть которой действительно сохраняла идейные установки, она хотела строить новое общество, и интересы подавляющей части населения страны. Надо отличать запрос доктрины, возникшей политической системы партийного единовластия от реального запроса населения, его подавляющей части. Разговорами о запросе снизу мы уходим от более серьезной проблемы. Почему русские не в состоянии сопротивляться противным их духу нововведениям сверху то при Петре, то при большевиках? Я категорически не согласен с утверждением, что без функциональной реабилитации Сталина, без вытеснения из исторической памяти негатива советской истории мы не в состоянии создать у молодого поколения позитивный образ российской истории. Вся эта теория, согласно которой историческая правда и патриотизм несовместимы, противоречат духу и букве российской гуманитарной традиции. За этой концепцией, на мой взгляд, стоит неверие в духовные силы нового поколения, в его способность, как говорили и Иван Ильин и Николай Бердяев, придти к любви к России через внутреннее моральное преодоление ужасов и морального уродства большевизма. Петр Струве уже в 1918 году писал, что сама способность русских освободиться от соблазнов большевизма будет величайшей духовной победой русского народа, источником его веры в себя. Во-первых, русская история дает достаточно позитивных оснований, чтобы сохранить веру в свой народ, не прибегая к реабилитации преступлений. И, во-вторых, при всех бедах российской нации – беспамятстве и т.д. – если не проснется чувство личной вовлеченности в историю, чувство самоанализа, личной сопричастности и личной ответственности за историю, не имеет смысла русская нация.

В. Соловей. Если говорить о соотнесении различных аспектов доктринального и массового запроса, здесь возможна очень интересная дискуссия. Наука может предложить несколько объяснений того, что происходило на рубеже 20-х – 30-х годов. Антисемитизм был всего лишь мобилизационным фактором, удобным лозунгом. На самом деле это можно рассматривать и так, что Сталин боролся с партийной олигархией, потому что в советской России фактически возникла олигархическая форма правления. Если пойдете в архив и посмотрите, в каких масштабах воровались и вывозились ценности, то увидите, что это сопоставимо с теми суммами, которые вывозились в начале 90-х ХХ века. И вопрос стоял довольно жестко: либо эту олигархию сломают, либо в стране что-то произойдет. Но это одно из объяснений. Что касается середины 30-х годов, то там было совершенно очевидное давление снизу, были подготовлены значительные контингенты новой интеллигенции, в прямом смысле рабоче-крестьянской, а все ключевые позиции были заняты. Это прослеживается везде, особенно хорошо прослеживается в науке, потому что там было меньше людей.

А. Ципко. Что, был запрос убивать своих коллег?

В. Соловей. Их не интересовали формы. Они писали доносы, этими доносами все было завалено. Я сужу по ситуации в научной среде. Все было завалено доносами. Были подготовлены молодые кадры, и они требовали своего места под солнцем. Другое дело, что когда донос, скажем, на академика Вавилова поступал следователю с четырьмя классами образования, он реагировал в присущей ему социокультурной манере. Концепция революции снизу родилась не в России, это совсем не российское изобретение. Это сделали американцы в 70-е – 80-е годы, это очень убедительное объяснение.

Теперь по поводу того, можно ли быть патриотом, не зная всю правду. Да, можно. Американцы живут в счастливом неведении о том, что их предки делали с индейцами. Англичане живут в счастливом неведении о том, что Кромвель творил в Ирландии, где была вырезана половина населения. Французы живут в счастливом неведении о том, сколько народу погибло в Великой Французской революции и о том, что вода в реках в прямом смысле слова становилась кровавой. Они не знают об этом и не хотят знать. И вы не найдете больших патриотов, чем американцы и англосаксы. Я еще раз говорю: нельзя воспитывать патриотов и говорить им все. Мы можем говорить это здесь, когда ведем научные дискуссии, но патриотизм таким образом вы никогда не воспитаете, это совершенно исключено. Это показывает мировой опыт: история всегда будет фильтроваться для учебников. И мы должны это понять. Если мы хотим получить все, то тогда не будем пенять на результаты.

Ш. Султанов. Я сейчас во многом буду поддерживать то, что сказал Валерий, но со своей точки зрения. Но сначала – два предварительных замечания. Сейчас де-факто существует две группы мифов о Сталине. Первая группа – либеральный, коммунистический, военный, технократический и прочие мифы. Здесь понятно, эти мифы создаются и воспроизводятся для того, чтобы поддержать какие-то корпоративные цели, мобилизовать какие-то интересы, сторонников и т.д. Но есть и вторая группа, точнее, второй миф, будем называть его «народный миф о Сталине», который проявляется, который не проявляется – здесь нужен особый талант, и не всегда социологи могут определить. Приведу пример. Одним из самых лучших знатоков русского крестьянства на рубеже веков был Лев Николаевич Толстой. Хотя среди крестьянства очень активно работало министерство внутренних дел России, которое имело обширную сеть, практически каждый староста сообщал, что происходило на местах. Однако история показала, что Лев Николаевич Толстой оказался лучшим стратегом в политологическом смысле слова, в стратегическом, чем МВД и т.д. И талант большевиков заключался в том, что они в большей степени из всех политических сил России прислушивались к тому, что говорил, советовал, рекомендовал, естественно, в косвенной, интеллектуальной форме, Лев Николаевич Толстой. Об этом я еще скажу – по поводу народного мифа. Я исхожу из того, что этот миф-архетип существовал, существует, он в динамике. И многие вещи, которые мы видели в 30-е годы и отклик на которые мы и сейчас наблюдаем, связаны с тем, что вот эти архетипические вещи Сталин использовал. Например, почему было тотальное одобрение того, что происходило в 30-е годы? Почему не было выступлений против этих репрессий, если мы говорим, что было уничтожено 5 – 10 миллионов? Почему все обвиняемые выступали и говорили: «Да, Иосиф Виссарионович Сталин прав»? Почему Рихтер, отец которого был репрессирован, получил Сталинскую премию и благодарил Иосифа Виссарионовича Сталина? Почему Молотов, жена которого была репрессирована, оставался в Политбюро и работал вместе со Сталиным? Почему Калинин, который пришел один раз в истории просить по поводу своей жены, которая тоже сидела, и Сталин ему сказал: «А чего ты ко мне пришел? Суд посадил твою жену. Обращайся в суд. У меня тоже родственники сидят». И, самое интересное, Калинин был благодарен ему.

Второй очень важный момент. В определенном смысле не Ленин, а Сталин живее всех живых. А почему? Многие исторические, методологические заявки, которые он внес, и в частности, величайший труд в истории – «Краткий курс истории ВКП (б)» - величайший не исторически, а идеологически, который сформировал пропагандистски народ, консолидировал его, дал некую общую картину исторического прошлого и историческую перспективу – в этом смысле аналогичных документов у нас нет в ХХ веке, в нашей истории. Приведу пример. Понятие «народ». Когда мы говорим «народ», мы воспринимаем это как некое целое, что-то внутри его связывает. Но ведь реальность такова, что такого народа в 20-е годы не было. Народ, который прошел через империалистическую войну, через гражданскую войну, через голод, через нэп и т.д. – его не было. Это была определенная фрагментация, партикуляризация определенная, и она проявлялась во многих вещах. Другой пример. Мы говорим – «тотальный страх». Если бы был тотальный страх, не произошло бы того, что произошло в 28-м году, во время знаменитого путешествия Сталина в Сибирь, когда он в одном селе говорит: «Сдавайте хлеб, ваши собраться пухнут от голода, дети умирают в городах». Богатые крестьяне лузгают семечки и выплевывают шелуху…

А. Ципко. Шамиль, ты сам себе противоречишь. Именно для того, чтобы крестьянин начал бояться власти и стал покорным, нужна была насильственная коллективизация, страх у крестьянина был заложен благодаря бесконечным репрессиям сверху. Твой пример говорит о том, что на самом деле у крестьянина был запрос на другое, на свободу и независимость, а не на сталинскую деспотию.

Ш. Султанов. 32-й год, да, но нельзя не учитывать, что в России каждый 11 лет происходили страшные засухи. Можно, конечно, большевиков обвинить, что они эти засухи вызвали. Но вот страшные 22-й – 23-й годы, потом 32-й – 33-й годы – страшные засухи.

Так вот, потом один кулак сказал: «Тебе, рябой, я, пожалуй, четыре мешка зерна дам, но ты станцуй». А ведь это приехал царь! Я к чему говорю? Можно себе представить, что, условно говоря, в 1880 году царь приехал, и какой-то крестьянин ему так сказал?

Или третий пример мифа, который циркулирует у либералов, у коммунистов, что большевики управляли всем и вся в этот период. Пришли к власти, всем управляли – какой-то специфический заговор. Вы все знаете знаменитую ремарку Ленина 19-го года, когда он сказал, что это нам только кажется, что мы управляем. На самом деле, как 100 тысяч русских чиновников как сидели, так они и управляют. Но дело даже не в этом. Дело в том, что динамика этих системных процессов приобрела такой характер, что, да, они там чего-то пытались сделать, но на самом деле они отнюдь не претендовали на управление всеми этими вещами. Возьмите гражданскую войну. Что такое гражданская война? Красная армия – 10 миллионов человек. Кстати, в 19-м году по большевистским партийным данным членов партии было 200 тысяч человек. Офицерский состав Красной армии – 80 % бывшего русского офицерства. Армия Деникина – это 450 тысяч, Колчака – 450 тысяч, Юденича – 40 тысяч. Остальные 20 % офицерства – там. Кто такие эти 10 миллионов? 10 миллионов – это крестьяне, которые реально защищали свои интересы, которые получили землю, которые прошли через войну, которые умели владеть оружием и т.д. Кто кем управлял? Или вы считаете, что матрос Железняк пришел, в соответствии с мифологией Сталина? Это была гражданская война, и одними из не самых главных участников были большевики.

Это два замечания перед тем, как перейти к разговору об архетипе, который талантливо использовал Сталин. Он действительно выдающийся человек, который знал психологию. С моей точки зрения, почему так происходило? Вы знаете, что самым главным знатоком русской истории в большевистском руководстве был Сталин. Никто – ни Троцкий, ни Бухарин, ни Ленин – не могли соперничать с ним. А вот теперь смотрите, какой интересный парадокс. Вы знаете, что двумя «любимыми» фигурами Сталина в русской истории были Иван Грозный и Петр. А почему? Сталин был умный человек, он прекрасно понимал, что то, что сделал Иван Грозный, привело страну фактически к развалу. Системный кризис резко усилился при Федоре Иоанновиче, его сыне, и достиг апогея при Борисе Годунове. Почему? И второе – Петр I. Сейчас можно интерпретировать существующие фильмы, книги, великий реформатор и т.д. Но ведь Ключевский пишет, что ни одна реформа Петра не была успешно доведена до конца. Почему же Сталин не брал таких успешных царей, как Александр I, при котором Россия достигла величайшего могущества? Россия правила Европой, на Венском конгрессе 1815 года все бегают к Александру советоваться, какие решения принимать. И Екатерина II и, по крайней мере, Николай II – расширение, укрепление страны и т.д. Но в каком смысле извлечь уроки? И вот здесь некая дилемма, с которой знаток русской души Сталин столкнулся. Дело в том, что он понимал ключевую проблему русской истории, русского общества. Это проблема борьбы высшей власти, стремящейся быть эффективной, с чиновничеством, с бюрократией, которая говорит «ура-ура», а потом делает то, что она хочет. И Сталин принял решение уничтожить это. Но с точки зрения эффективности он принял это решение потому, что страна развалилась. То же самое, но в других формах делал Петр. Но почему все его методы, все его попытки провалились. И тогда Сталин как истинный марксист пришел к одной, гениальной в своей простоте вещи: он исходил из того, что ни Иван, ни Петр не использовали фактор народа как субъекта истории. То, что они сделали, все провалилось. Что было важно для Сталина в этом анализе? Есть один интересный феномен – это то, что происходит с элитой. Она периодически проваливается вот в эту номенклатурную среду, в чиновничество, она исчезает там. А в нормальных странах элита все равно возвышается, у нас же она проваливается. И ты уже не видишь, кто этот губернатор – элита или просто вор, которого надо посадить и т.д.

Вот две ключевые задачи, плюс внешнеполитическое положение, которое сложилось к 30-му году. Я хочу вам сказать, что уже в 26-м году у Сталина был перевод книги Гитлера «Моя борьба», потому что уже в 25-м году Сталин создал при себе группу стратегической разведки. Она, конечно, называлась иначе, но это сути дела не меняет. Кроме того, если вы помните, была общая марксистская точка зрения, которой, в частности, придерживался Каутский, что первая Мировая война не закончилась, более того, и Шпенглер и Каутский говорили, что 38-й – 39-й год – это время, когда война возобновится. И вот в 31-м году с такими печальными мыслями Сталин смотрит на ситуацию, видит, что большевики, особенно во время нэпа, начали перерождаться, воровство развивается, коррупция усиливается. Мы еще не знаем о коррупции 20-х – 30-х годов, это понятно, потому что Сталин создал героическую историю, а на самом деле она была чудовищной. Более того, коррупция 30-х годов была еще более чудовищной. Мы говорили про доносы, но дело в том, что был принят закон, по которому следственные органы были обязаны рассматривать анонимки, что, кстати, стало одним из главных моментов контроля над аппаратом, стало одним из элементов, приведших к снижению коррупции.

Вот представьте себя на месте Сталина. 31-й год, он только что написал знаменитые строки, которые опубликованы: «Если мы резко не рванем вперед, через 10 лет нас сомнут». Вот действительно, что делать? С одной стороны аппарат, который к тому времени насчитывал 2,5 – 3 миллиона человек, он никуда не годный, коррумпированный, бюрократизированный и т.д. А, с другой стороны, народ, деградация которого началась с 80-х годов XIX столетия, почитайте социологические статьи Л. Толстого, там все описано – и маргинализация, и падение общественных нравов, и деградация, и снижение нормативного сознания, просто произошла негативизация отношения к закону как таковому. Приведу один пример, как бы это некорректно ни было. 1880-й год и 1930-й год, одно и то же население, одно и то же пространство. Народ, который прошел через гражданскую войну, братоубийство, людоедство, когда прошли свободную любовь, разрушение семейных ценностей, потом нэп – вообще окончательный развал того, что называется правовое сознание. Вот такой народ, а через 10 лет начинается война. Что делать?

А. Ципко. Странная логика у тебя. Но надо помнить, что в 1930 году Гитлер еще не пришел к власти. И вообще некорректно оценивать ситуацию и возможности прошлого, исходя из событий, которые произошли позже изучаемого периода. На самом деле логика событий носит противоположный характер. Не будущий возможный Гитлер породил, к примеру, насильственную коллективизацию, а, напротив, ленинско-сталинская практика концентрационных лагерей была тем политическим опытом, который использовал Гитлер и во время прихода к власти и во время создания единовластия своей национал-социалистической партии.

Ш. Султанов. Дело не в Гитлере. Главное, какая была потребность со стороны этого архетипа. Архетип народного сознания, как его воспринимал Сталин, заключался в потребности не в добром, а в народном царе. И здесь очень интересна схожесть между русской традицией и китайской традицией, в которой тоже периодически возникает потребность в народном царе. Что нужно от народного царя для народа? Внешняя безопасность, защита от чиновничества, бюрократии, которая иногда хуже, чем внешние захватчики. И, наконец, третье, что нужно от этого народного царя – это самоидентификация, ощущение этого «мы». Сам психологический феномен «мы» играл огромную роль. Это «мы» начало откровенно размываться, Трубецкой писал об этом, со второй половины 15-го года, когда началось массовое бегство с фронта. В первой половине 17-го года, когда бежали уже сотни тысяч – какой там патриотизм?! Не было «мы». Плюс разница между городом и деревней. И что сделал гениальный Сталин? Он создал в «Кратком курсе» и до сих пор это воспроизводится в той или иной степени, героический народ, героику русского народа на протяжении тысячелетия. Дальше должна быть персонификация. Это культ, это великий вождь, потому что героический великий народ заслуживает великого вождя.

Другой момент. Для Сталина было очень важно накануне войны внедрить императив ответственности. Да, это делалось жесточайшим образом, применялись различного рода средства, но это действительно реализовалось. Я напомню, что уже после войны, когда был принят известный закон, по которому за пятиминутное опоздание давали три года – нигде нет анализа, а сколько посадили по этому закону? Посадили буквально сотню человек. Но само появление этого закона укрепило ответственность. Люди приходили на работу на полчаса раньше. Прошло чуть больше тридцати лет, и при Андропове, вы знаете, искали в обед людей по кинотеатрам.

Другой момент. Очень важен для дееспособного государства определенный контроль, определенное взаимодействие, ощущение общества над властью. И здесь система советов, которая была реорганизована при Сталине, система доносов, анонимок привели к тому, что вплоть до 56-го – 57-го года, когда Хрущев ликвидировал этот закон, когда каждый, кто писал, должен был подписываться, это была граница, за которой начался рост коррупции в стране. И самое главное, что мы реально видели один чудесный фактор. Русская душа всегда хочет чуда, и это чудо произошло: накануне войны произошла социальная мобилизация народа. Теперь, среди репрессированных с точки зрения этого архетипа. Народный царь с точки зрения народа должен бороться с этими негодяями. Так действительно, большая часть – это были представители этих средних слоев, управленцы, интеллигенция. А отношение народа к интеллигенции, между прочим, тоже было специфическим, тоже отражалось в этом архетипе. Не буду приводить известное высказывание Ленина, но я вам напомню другое, еще более страшное определение интеллигенции, данное Чеховым, который сказал: «Русский интеллигент может написать все, что угодно, от доноса до романа».

И последнее, о чем я хотел сказать, что тоже отражено в этом архетипе. Люди, которые прошли ужасы первых тридцати лет ХХ века, имели потребность не допустить любыми способами деградацию моральных устоев, не допустить каннибальства, не допустить того, что происходило в период 18 – 20-х годов. В этом смысле население, которое прошло через все эти ужасы, воспримет любую форму тоталитаризма, чтобы не допустить нового системного кризиса. И сейчас я исхожу из того, что сейчас этот архетип существует, просто мы не дошли еще до какого-то разлома, чтобы он проявился. Но появление всякого рода концепций – православный сталинизм, коммунистический, патриотический и пр. – говорит о том, что на самом деле идет подготовка.

Я сейчас просто описываю положение дел. На самом деле, ситуация поменялась, сейчас Сталин невозможен ни теоретически, ни практически, нет никаких условий для этого, и, самое главное, нет никаких интеллектуальных условий для этого. У нас самая главная проблема, которая была, и, может быть, только Сталин решил это в 30-е годы: у нас никто не знает, в каком состоянии находится наше общество, что в нем происходит. Но архетип существует, и именно этот архетип позволил Сталину сделать то, что он сделал.

А. Ципко. Я не буду спорить с изложенной концепцией, она стройная, но, на мой взгляд, она верна только в одном смысле, и это соответствует исторической истине: Сталин учел абсолютно всю психологию русского народа и, кстати, все его слабые стороны, и очень хорошо их эксплуатировал. И, кстати, есть классическая русская философская литература, где очень хорошо показано, почему победили большевики – абсолютно по тем же самым причинам: соблазн передела, легкое отношение к морали, доверчивость, с одной стороны, с другой – моноцентризм, вера в чудо, в простые решения. Единственно, мне, как человеку, которому было уже 12 лет, когда умер Сталин, кажутся очень сомнительными эти разговоры о коррупции. В рамках созданной системы это по природе не могло принять сколь-нибудь значимого размаха, потому что, во-первых, не существовало частной собственности, во-вторых, потому, что существовала развитая система доносительства. По-моему, мы опять сталкиваемся с ситуацией, когда прошлое мыслит в категориях совсем другой, новой эпохи, реминисценции современной эпохи. Конечно, система всеобщего доносительства… Ведь на самом деле что рассказал Шамиль? То, что Сталин – гениальный человек, а ведь он превратил всю страну в громадный концлагерь.

По поводу создания Сталиным к 1940 году новой консолидированной нации. На самом деле факты говорят о другом. В тех районах страны, где население в массе пострадало от сталинских репрессий, гитлеровскую армию, всем известно, встречали с цветами, и толпы валили в услужение новым хозяевам. В последнее время на втором телеканале показывают немецкую кинохронику 1941 года. Отсюда, от недовольства и Сталиным и системой – миллионы солдат, которые в первые две недели войны сдались в плен. В первый месяц войны сдались в плен 3,5 миллиона человек так называемого советского народа, немцы даже не знали, что делать с этими пленными. Воевать начали только тогда, когда сыграл свою роль национальный фактор, истребление и когда ввели указ 227 «ни шагу назад», аналогичный которому, кстати, ввел Троцкий под Казанью, большевики впервые в истории человечества ввели подобный указ. Я хочу посмотреть на проблему как философ, а не нормативно. Мы имеем действительно уникальный случай в истории человечества, когда, используя социальную психологию, создали уникальную систему устрашения и принуждения. Что там было от мобилизации, от энтузиазма, а что от страха, от подсознания – это должно быть глубоко и всесторонне исследовано. Это уже не проблема Сталина, а это проблема общества, созданного так, что, с одной стороны, используется национальная психология, а, с другой стороны, уникальные технологии репрессий. И что в этой системе от репрессий? Кстати, по поводу гениальности Сталина. Это был поразительно невежественный человек. В решающие минуты подготовки к войне он наделал уйму глупостей. Я уже не говорю о том, что он вырезал генетиков, возвел на вершины власти шамана Лысенко, абсолютно уничтожил все перспективные области, связанные с ракетостроением и т.д. Я хочу сказать, что раз мы говорим о русском народе, то здесь встает страшная проблема: что в этой системе шло действительно от русского народа и от умения Сталина использовать достоинства и слабости народа, и что шло от уникальной, единственной в истории человечества системы, которая в смысле контроля и тотальности не шла ни в какое сравнение с гитлеровским и муссолиниевским режимом.

Ш. Султанов. Я говорил, что после войны ситуация кардинально поменялась…

А. Ципко. И тогда все наши дискуссии о Сталине упираются в более страшный вопрос: могут ли люди, считающие себя русскими, и близкие к ним народы создать эффективную систему без сталинских страшных технологий или не могут?

Ш. Султанов. Я сначала отвечу на вопросы, которые ты задал. Мы же диалектики, поэтому мы знаем, что в истории репрессии тоже выполняют разную роль. Есть определенный дуализм в русской душе. С одной стороны, мы говорим, что русский человек – государственник, на этом построен миф и т.д. С другой стороны, есть точка зрения, что русский человек – анархист. Как это противоречие использовал Сталин? Русский человек анархист, когда он сталкивается с произволом чиновничества, когда на русского человека давят, когда его уничтожают, давят налогами, разделяют с семьей, сажают. Русский человек государственник, когда он встроен в единую идеологическую концепцию, когда ясна идеологическая матрица мира, когда соблюдаются ключевые базовые ценности – справедливость, порядок и т.д. Это редко, но было в истории. Если посмотреть, то все эти открытые судебные заседания 37 – 38 года – на скамье подсудимых сидели функционеры, представители этой бюрократии, чиновничества, против которых традиционно был настроен русский человек. Кроме того, большинство из них были люди определенной национальности. Поэтому эти репрессии укрепили в значительной части населения государственнический инстинкт.

Что касается военных вопросов. Ты знаешь, что по Рапальскому мирному договору, по его военной, секретной части сотрудничество между Германией и Россией началось буквально с осени 22-го года. С 24-го года ответственным с российской стороны за выполнение этого соглашения был назначен Тухачевский. Я хочу обратить внимание на ключевой момент, с которым сталкивались и Сталин, и Иван Грозный, и Петр. Тухачевский был любимцем Сталина. Сталин его рекомендовал, Сталин его поддерживал, Сталин не реагировал на те сигналы, которые шли из армии. Более того, Сталин планировал в 39-м году, накануне войны, назначить Тухачевского министром обороны. И только потом, когда ему неопровержимо доказали, что с 26-го года Тухачевский был завербован Абвером и работал на него, что на самом деле заговор маршалов – это не просто фикция, вот тогда началось то, что называется «репрессиями в армии».

А. Ципко. Я не буду спорить, я не видел документов. Но все равно, перед войной уничтожить 80 % командного состава армии… Это же со всех точек зрения безумие!

Ш. Султанов. Но ты сам приводишь факты. Ты говоришь: «В первые месяцы войны сдались 4 миллиона». Но мы же не знаем, вследствие чего сдались эти миллионы! Вследствие этого заговора, чтобы Тухачевского в декабре сделать военным диктатором России, сместить Сталина? Или это был результат ошибок, которые допустило военное командование?

И последнее. Сталин был злодеем, но умным злодеем. А у истории надо учиться. Для меня всегда был странным факт: вплоть до 47 – 48 года у Сталина была норма – прочитывать 500 страниц в день. Скажите мне, кто из последующих руководителей имел такую норму?

Л. Бызов. Дискуссия меня в чем-то убедила, я услышал разные точки зрения, но мне представляется, что то, на что вышел Шамиль, не буду спорить с фактами, но, может быть, какая-та вещь главная, то, что определяет этот миф. Дело в том, что мы бесконечно говорим о репрессиях 30-х годов, об ошибках в ходе войны. Но, действительно, хуже, чем ситуация гражданской войны, в стране не было никогда. И хотя в 90-е годы до явной гражданской войны в стране не дошло…

Ш. Султанов. Кое-где дошло, в Таджикистане, к примеру…

Л. Бызов. Да, кое-где была гражданская война, Россию это крылом задело, но, тем не менее, воспринималось это чрезвычайно болезненно, как огромная травма. У нас страх гражданской войны во всех опросах середины 90-х годов шел на первом месте, люди боялись не голода, не инфляции, боялись гражданской войны, хотя прямо люди с ней не столкнулись, т.е. это травма, идущая откуда-то еще, из исторического сознания. При Сталине возник новый феномен единства народа и власти, когда люди идентифицировали себя с властью, а Сталин был неким продолжением их представления о самих себе как едином народе. И я не совсем согласен, что это возникло только во второй половине Великой Отечественной войны, потому что это, скорее, следствие, чем причина, т.е. это единство возникло раньше, просто народ перешел в другую форму и это стало носить несколько другую идеологическую окраску. После войны этот русский фактор сплочения стал лидирующей, реальной силой. И вот это чувство потом оказалось утраченным. Александр Сергеевич это отрицает, он говорит, никакого единства не было, оно основывалось только на страхе. Но страх не может всего объяснить, конечно. Был этот страх, но у огромных масс людей присутствовало и чувство общего дела, общего здания, которое они строят плечом к плечу.

Среди вопросов, заданных Александром Сергеевичем, был вопрос о декоммунизации. Поколение шестидесятников до сих пор продолжает твердить о декоммунизации…

А. Ципко. Наоборот, суть шестидесятничества состояла в вере в возможность гуманного, демократического социализма, в то, что Сталин извратил суть Октября и его идеалы. На самом деле главным препятствием на пути декоммунизации страны как раз и являются мифы нашей все же социалистической по происхождению интеллигенции.

Л. Бызов. Я бы немного усомнился в искренности этой веры, наблюдая, как наши сторонники гуманного демократического социализма вдруг в считанный момент стали записными антикоммунистами. С чего бы это? Что двигало А. Яковлевым, лидером наших «западников»? И обоймой либеральных публицистов?

Вот наше поколение, следующее за шестидесятниками, (наверное, мы – семидесятники) осознает, что вся эта декоммунизация произошла гораздо раньше. Она произошла тогда, когда морально-политическое сталинское единство начало растекаться, начиная с середины 60-х годов, а особенно в 70-е – 80-е, которые и стали периодом реальной декоммунизации, а не кампании под названием «декоммунизация», к которой призывали политики либерального направления. Да, продолжали ходить на партсобрания под портретом Леонид Ильича. Но никакого внутреннего содержания за этим не было. Мы, и не только я, но и все мои сверстники, кого помню, были внутренне свободными людьми, несмотря на партбилеты и комсомольские значки, я не помню в своем поколении ни одного убежденного коммуниста. И, соответственно, никого, для кого бы разочарование в коммунизме стало бы значимым переживанием, как для поколения старше нас. Но вот пришел Горбачев, а вместе с ним и все эти шестидесятники вылезли в конце 80-х – начале 90-х годов с призывами декоммунизации, то они боролись с тенями, которых на самом деле уже и не было. И понятное дело, что обществом это не было воспринято. Ведь то, что называется «декоммунизацией Восточной Европы», на самом деле есть элемент какого-то национально-освободительного движения, т.е. борьба с совершенно другими вещами, с коллобрационизмом, причем очень часто совсем несправедливая, тоже сведение счетов. Для стран Восточной Европы годы советского патронажа – это годы национального унижения, в первую очередь. Для России, для советской истории этот период сталинского единства – совсем не национальное унижение, скорее время национального подъема, которое в настоящее время не может быть достижимо, несмотря на все ужасные репрессии тех лет.

Вот Шамиль говорил, что над нами властвуют те же архетипы. Существует огромное количество факторов, которые говорят о том, что социально-культурный слой настолько изменился, что по сути дела эти архетипы в сегодняшнем обществе не живут как какая-то мобилизующая сила. Кстати, то же касается и христианства. Увлечение христианством – это некая сублимация того, что мы утратили. Само по себе это нереально и не очень интересно, нас, большинство россиян, это не касается, чему там учил Христос, мало кого интересует, но тем важнее формальные вещи, потому что они выстраивают какую-то цепь, какую-то идентичность, которая сильно разрушена. Это некое замещение, замещение чего-то важного, чего у нас нет и не будет. Поэтому то же самое и с фигурой Сталина, независимо от того, как к нему относятся, много или мало у него сторонников, она, безусловно, в истории является актуальной фигурой, потому что это время рождения нового века, нового народа. Все, что было до этого, в массовом сознании актуальность потеряло. Это более важная фигура, чем Ленин, к которому формально относятся лучше, но живого интереса к его фигуре нет. И последующие после Сталина фигуры тоже воспринимаются как последователи Сталина, тот же Брежнев, который сохранил все хорошее, что было при Сталине, и убрал все плохое, что было при Сталине. Такой вот синтез. И пусть Брежнев не великая личность, но брежневское время воспринимается как хороший такой вариант сталинизма. И я думаю, что это еще достаточно долго будет существовать в массовом сознании.

А. Ципко. Повторяю. Все эти разговоры о том, что было какое-то морально-политическое единство, которое рассыпалось со смертью Сталина, являются мифом. В строгом смысле нельзя называть социальной системой то, что держится на страхе, что не в состоянии воспроизводиться без страха. Есть тотальная система страха – посадят, почти в каждой семье сидят, есть система доносительства; есть коммунисты, передовики, но на них смотрят, по крайней мере, мещанская среда, как на фасад системы, как на условность. И что произошло со смертью Сталина? Ну, кто-то плакал, кто-то нет, многие радовались. Так вот, самое главное: как только Сталин умер, люди стали совершенно другими. Так получилось, что я жил с моим дядей, инвалидом войны, в одной комнате, он не работал. И все его друзья, компания фронтовиков, пять человек, соседи, по вечерам приходили к нему, и я видел, что никто не сожалел о смерти Сталина. Все старики, как я помню, говорили: «Чтоб этот собака умер!» И люди после марта 1953 стали жить по-другому. В чем состояла десталинизация? С одной стороны, сохранились преимущества созданной большевиками системы: всеобщее образование, возможность поступления в вузы, социальные гарантии, а, с другой стороны, нет страха попасть в тюрьму, если ты, конечно, не антисоветчик, не сумасшедший и т.д. И у тебя появляется твоя частная жизнь, где ты стал хозяином. Что происходило реально? Сохранилась всеобщая организация, дающая социальное обеспечение и т.д., а, с другой стороны, свобода для частного быта. Еще Хрущев разрешил этим несчастным колхозникам часть продукции не сдавать, а продавать на рынках. Частично это была реабилитация нэпа. И, кстати, в чем была ошибка Сталина. Он никогда не думал о стимулировании труда колхозников, все время делал ставку на политическое принуждение. Факты говорят о том, что мы имеем дело с уникальной системой, основанной на гениальном использовании архетипов, но, с другой стороны, система, основанная на страхе, который по природе долго не может существовать, ибо эта система ограничена человеческими возможностями жить при страхе и находить людей, способных осуществлять насилие по отношению к своим. Уже с начала 70-х работники КГБ, которые по должности должны были наблюдать за нашими настроениями, за настроениями сотрудников ИЭМСС АН СССР, учили нас, молодых, что надо знать, что говорить и где говорить, что не надо подставляться, самому лишать себя возможности выехать в командировку за рубеж. Они, работники КГБ, уже не хотели, не могли пачкаться в этой грязи репрессий. И эти настроения говорили о том, что долго эта система не протянет: среди работников этой системы после смерти Сталина падала решимость применять насилие, идти на насилие. Кстати, в период хлебозаготовок у многих политработников не хватило сил, чтобы забрать хлеб у голодного, что означало убить его. И их, совестливых, «вычищали», соответственно, наверху оставались самые подонки.

Есть определенная психология, есть определенный запрос, есть реальности гражданской войны, есть страх новой гражданской войны, но он может удовлетвориться только при помощи изощренных технологий насилия. Но оказывается, что эта структура функциональна и только на короткое время (в конце концов, она сыграла большую роль в победе в Великой Отечественной войне), но она по природе своей недолговечна и непрочна. Она возникает в экстремальных условиях, она использует экстремальные условия, специальные механизмы страха, и она рассчитана на определенный тип психологии людей. Советская система распадалась не только потому, что преимущества социализма решили соединить с нэпом, но она еще распадалась и потому, что люди, ответственные за сохранение системы, не обладали ни той верой, ни тем цинизмом, который были возможны в 30-е. Вот, как мне кажется, более правдоподобный образ того, что с нами на самом деле произошло.

В. Петухов. Мне кажется, что у нас сегодня очень интересный разговор произошел. Мне бы хотелось тоже вставить пару реплик. Возвращаясь к сегодняшнему дню, кроме глобальных, исторических, социокультурных пластов формирования сталинского мифа есть еще исключительно конъюнктурные моменты, о которых сегодня мы не говорили, которые связаны со злобой дня. У меня сложилось ощущение, что на каком-то этапе, пару-тройку лет назад возникла потребность борьбы с «оранжевой чумой», «оранжевой заразой». Как это делается? Вдруг появляется масса фильмов, передач, где нам доказывают, что в российской истории есть предтеча «оранжевой» истории, бунтовщикам – народовольцы, декабристы, Ленин с Троцким. И есть не очень порядочные в моральном смысле люди, но все-таки государственники, строители империи. Мне кажется, что такие вещи тоже надо принимать в расчет, т.е. некое противопоставление. Я могу сказать то, что вижу: ничего похожего на фильмы, разоблачающие подстрекательскую деятельность Ленина с Троцким, а заодно Герцена и т.д., по поводу Сталина не происходило. Да, Сталину вменяют в вину репрессии, но делается это с объяснением объективных предпосылок, существовавших тогда, каких-то сложностей и т.д. Так что конъюнктурные, чисто политические моменты тоже играют свою роль. А когда необходимость отпадает, заново начинают набрасываться на период сталинизма и т.д. Несколько лет назад надо было заклеймить всех людей, которые занимаются таким нехорошим делом как революция, бунт, восстание и т.д., а сейчас начинают кампанию по разоблачению Сталина.

И вторая реплика. Понятно, что невозможно советскую историю отделить от Сталина. В массовом сознании отодрать Сталина от советского периода невозможно, они так или иначе экстраполируют ситуацию на него. Но все-таки, мне кажется, мы как ученые должны исходить из того, что советский период полностью не тождественен Сталину, до 29-го года была другая история страны, после 53-го года была другая история страны, какая-то другая история была в 70-е – 80-е годы и т.д. Я уж не говорю о том, что была какая-то общественная жизнь, жизнь помимо того, о чем мы говорили. Если говорить об учебниках, то люди, которые говорят об этом периоде, не могут ничего сказать, кроме этого. А мне кажется, что можно что-то найти. Можно найти развитие культуры, науки, искусства. Да, конечно, какое-то отношение Сталин и к этому имел, но все-таки общественная жизнь существовала даже в самые темные, самые страшные имена. Если просто в этих учебниках будет написано о великих писателях, о великих ученых, о позитивном прочтении истории. Пожалуйста, читайте позитивно, рассказывайте о Челюскине, рассказывайте об освоении Севера, о великих подвигах советских спортсменов. Да многое можно рассказать! А почему все заканчивается на фигуре Сталина? При всей ее грандиозности и в хорошем и в плохом смысле, что-то было в этой стране и помимо него, о чем надо рассказывать. Если я говорил, что люди не знают про Сталинградскую битву, то про Челюскина они тем более ничего не знают, они не помнят выдающихся писателей, художников той поры, каких сейчас и нет. Какой был грандиозный кинематограф в те годы. Да, это тоже можно приписать вождю всех народов: он друг художников, он друг спортсменов, он друг кинематографистов. Но все-таки фильмы снимал, открытия делал, в спорте побеждал не Сталин, а другие, совершенно конкретные люди. Рассказывайте о них, и будет у вас позитивная история, будет, чем гордиться, и победой в войне, и космосом, и Гагариным. Просто в 90-е годы не было такого желания, да и сейчас, боюсь, его нет. Тогда можно найти и адекватное место Сталину, соразмерное его фигуре, но чтобы мы все не сводили исключительно к ней.

Ш. Султанов. По поводу страха. Я хочу привести пример из личной истории. У меня был дядя, которого я не знал, он в 41-м году погиб на фронте, мне про него рассказывали. Мои дедушка и бабушка бежали в 32-м – 33-м году от голода в Узбекистан. Дедушка ненавидел Сталина, и когда началась война, он сказал, что немцы выиграют. А его сын, мой дядя, он любил выпить, и мне рассказывали, что в 39-м году он выпивал, там было здание КГБ, он ложился около него на газон и начинал материть Сталина. Его не посадили. Более того, выходили сотрудники КГБ и отводили его домой, городок был маленький. Моя мать не то, что боготворила, но уважала Сталина. Я удивлялся: как же так, телевидения не было, газет не было, мать была беспартийной, ее отец был против Сталина, откуда же у нее такое отношение? Она говорила: «Я не знаю, но у многих с ним были связаны надежды». Вот это первое, о чем я хотел сказать.

Второй момент, правильно Володя Петухов говорил: «Широка страна моя родная» появилась в 37-м году. Можно, конечно, сказать, что Дунаевский написал ее, снедаемый страхом, но ведь это невозможно. Отсюда я делаю вывод, что тотальный страх был в определенных кругах и определенных стратах. Он был в партийной номенклатуре, в олигархии, среди людей, которые называются «правящий класс». Вот говорят: Сталин жестокий. Я в свое время этим плотно занимался, даже хотел книжку написать. Он был добрый человек, он прощал людей, сколько он прощал того же Бухарина, Тухачевского и т.д. Я не говорю, что он был гуманист, он был в первую очередь марксист. Но я подхожу к нему технологически, так, как подходят во всем мире. Никто в 30-е годы не верил, что Сталин сможет это сделать и противостоять.

А теперь самое главное. Для того, чтобы действительно внедрить правовое сознание, а общество в первую очередь признается здоровым, когда оно имеет правовое сознание, не клановое, не корпоративное, а именно правовое, - страх нужен был. Страх был везде – в Англии, во Франции, в Японии, в Китае, везде. Была такая схема, которая, к сожалению, в Советском Союзе не реализовалась: для того, чтобы заложить базу для спонтанного развития правового сознания, нужен страх в течение двух поколений.

А. Ципко. Я согласен, социальная жизнь основана на страхе, но надо различать страх, когда у тебя четко прописаны нормы, когда ты знаешь, что ты можешь делать, а чего делать нельзя. А послереволюционное время – крайне неопределенное. Сегодня человека называют верным ленинцем, а завтра – врагом народа. Вместе с изменением линии партии изменяются и представления о добре и зле, сегодня крестьянин союзник, потому что он «обогащается», а завтра по этой же причине он враг, кулак и т.д. Тут мы имеем дело не со страхами, которые укрепляют правовое сознание, а с шизофренией социалистического строительства, где могут выжить самые циничные и самые подлые люди. У тебя абсолютно нет той структуры норм, где ты можешь получить четкую установку, что делать надо так, а не иначе. Я согласен, что страх играет громадную роль в становлении правового сознания, но это другого типа страх. И дело даже не в Сталине. Страхи, которые возникают в эпоху революции, в эпоху гражданской войны – это другие, болезненные страхи.

И последнее. Трудно подводить итог нашей, на мой взгляд, очень честной и плодотворной дискуссии. Линия баррикад разделяет даже нас, несмотря на то, что во многих случаях при оценке других явлений мы, участники нашего КС, выступаем как заединщики. Может быть, шестидесятнический взгляд на Сталина и его эпоху, который здесь я отстаивал, действительно устарел, может быть, действительно надо более спокойно и отстраненно относиться к нашему советскому веку. Но в любом случае, на мой взгляд, мы своей цели достигли. Нам удалось при всех разногласиях согласиться с тем, что нынешнее оживление интереса к Сталину связано прежде всего с особенностями становления нового российского самосознания, новой российской, и не советской и не царской, самоидентификации.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!