9 сентября 2008 г.

КОГДА И ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ РОССИЯ РАССТАНЕТСЯ С ТРАДИЦИЯМИ ЕДИНОВЛАСТИЯ (МОНОСУБЪЕКТНОСТИ)?

А. Ципко. Не скрою, тему очередного КС журнала «Вестник аналитики» спровоцировали авторы доклада «Демократия: развитие российской модели». Меня, честно говоря, поразило, что авторы этого доклада не только не ответили, но даже не поставили «больные», само собой напрашивающиеся вопросы, без ответа на которые невозможно понять особенности, в том числе и изъяны сложившейся у нас политической системы. На мой взгляд, сами по себе все эти набившие оскомину либеральные разговоры о том, что без демократии невозможна модернизация, критика авторитарных тенденций в нынешней политической практике, мало что дают, если, во-первых, вы не выявите причины возрождения в посткоммунистической России традиционного русского всевластия (моносубъектности, как ее называли авторы книги «От Бориса I к Борису II), и, во-вторых, если вы не предложите реальные, не революционные пути реставрации практики разделения властей, которая в зачаточной форме все же существовала с августа 1991 по сентябрь 1993 года. Не могу не обратить внимание на то, что авторы упомянутого доклада, при всей их критичности к политической практике Путина, почти не говорят об исходной конституционной, правовой основе нынешнего всевластия, о том, что авторитаризм и всевластие президента прописано в его конституционных полномочиях. Складывается впечатление, что для авторов доклада это спящая корова, которую они боятся разбудить, правда, для своего собственного всевластия.

Конечно, смешно и даже неприлично уподоблять авторитаризм в политической практике Путина моносубъектности эпохи Сталина. Не могу не сказать, что качество нашей демократии необходимо оценивать и в сравнении с той советской политической практикой, от которой мы ушли, и, конечно же, в сравнении с нынешней политической практикой родственных нам бывших социалистических стран Восточной Европы. Кстати, именно по этой причине я призываю участников «КС» объяснить, почему и Польша, и Венгрия, и Чехия обошлись без расстрела законодательной власти из танков, а мы нет.

На мой взгляд, и подтверждением тому – наш общий опыт работы над научными докладами, анализ той или иной политической системы предполагает прежде всего историю и предпосылки ее становления. Отсюда, на мой взгляд, и сам собой напрашивающийся интерес к развилкам нашей политической истории, к роспуску Съезда народных депутатов СССР в сентябре 1991 года, к разгону силой оружия Съезда народных депутатов РФ, к своеобразным всенародным выборам Президента России в 1996 году, где альтернативный кандидат по определению не имел права победить.

И здесь возникает вопрос, на который обычно не обращает внимание либеральная интеллигенция. А могла ли на самом деле сложиться у нас развитая демократия после всех этих антиконституционных переворотов, которые предшествовали появлению нынешней «управляемой демократии»? Может быть, нечего на зеркало пенять, когда рожа крива. Вот почему в нашем вопроснике выделена специально проблема условий преодоления наследства гражданской войны 1993 года, преодоление той парадоксальной ситуации, когда такая системная парламентская партия как КПРФ на самом деле не имеет никаких шансов на власть.

И все же наиболее интересный вопрос связан с условиями появления в России какой-то власти, какого-то политического института, который действительно будет независим от президентской власти и который будет действительно иметь собственные гарантии независимости, не западные, которые имеют наши правозащитники, а собственные гарантии независимости, чтобы они действительно имели право молвить свое независимое, политически значимое слово. Где может возникнуть этот политический институт, с чего может начаться разделение властей в России на деле.

Понятно, что с точки зрения перспектив анализа особый интерес представляет нынешнее перерастание традиционной российской моносубъектности в двоецентрие. Тут много неопределенностей, которые представляют интерес для анализа. Не обернется ли это двоецентрие двоевластием? Чем обернется нынешнее разделение властей между «моральным лидером нации» и главой государства? Сделает ли Путин самый важный шаг на пути перерастания нынешней президентской республики в парламентско-президентскую? Сможем ли мы когда-нибудь преодолеть российскую традицию всевластия главы государства?

М. Малютин[1]. Начну сначала. Как раз ответы на первые вопросы в достаточной степени очевидны и просты. В странах Восточной Европы, до Прибалтики включительно, все-таки речь шла о восстановлении национальных государств, бывших именно частью Европы в той или иной форме и имевших традицию национальной государственности. Вот здесь я бы слово «национальное» жирно подчеркнул, а государственность выступала бы как надстройка над этим самым национальным хотением.

А. Рябов. А Балканы сюда включать?

М. Малютин. Нет, вся православная как тип культуры зона – вот здесь наступал разлом. Пограничной является уже Словакия, и я на этой точке остановлюсь. И здесь наложились две вещи: западное культуртрегерство и некое массовое желание, прежде всего советской и социалистической образованщины, что нас принудительно, по Ялте, засунули сюда, а мы вообще-то хотим вот этого. И наложение этих вещей способствовало тому, что большинство населения, при всех больших социально-экономических издержках, как показывают опросы в Прибалтике, все-таки в целом считает эту ситуацию позитивной. Когда опросы проводятся 20 лет спустя, ответы все одни, что в социально-экономическом плане конечно лучше жилось в СССР, но, тем не менее, это надо было сделать, и никаких сомнений в этом вопросе не существует. Фундаментальная проблема России и Белоруссии заключалась именно в том, что они вообще не принадлежали к этому культурному кругу. И здесь сама по себе модель построения западной схемы с процессом формирования демократических институтов изначально была сформирована путем того, что условно можно назвать наведенной индукцией. Просто если в Москве и Питере оказалась достаточно большая концентрация образованщины, которая ухитрилась себя навязать в качестве гегемона этого самого процесса, то в Белоруссии, в силу целого ряда обстоятельств, независимость оказалась своего рода принудительным элементом. Ее никто по большому счету не хотел, только в результате долгого и сложного правления Лукашенко как-то ситуация стерпелась и слюбилась.

То есть в этом смысле модель разделения властей изначально не имела ничего общего с социо-культурной средой. Если бы Советский Союз в этом смысле был бы предоставлен самому себе, то лозунг восстановления власти Советов как конкретной исторической формы народовластия, это было примерно то, что во второй половине 80-х хотело большинство населения страны вот эта самая интеллигенция городов-миллионников. В этом смысле я абсолютно согласен с Шубиным, что этот политтехнологический ход 89-90-го года, когда народовластие превратилось в разделение властей, а экономическая реформа превратилась в рынок, это изначально оказалось тем самым моментом, когда был создан нежизнеспособный гибрид и кентавр, а дальше возникла ситуация удержания власти определенной кликой. При этом вот здесь для меня фундаментальное разграничение: о корпоративной природе власти Ельцина говорить не только бессмысленно, но и вредно. Клика – да, камарилья – да, но при чем здесь корпорация? Ситуация заключалась в том, что очень узкая группа людей изначально даже до конца не рассчитывала, что власть ей свалится в руки, что до бархатных революций 89-го года они не сомневались, что это все бесконечно далеко. Опыт событий в странах Восточной Европы доказал, что достаточно на два-три дня вывести толпу на улицу, танки все равно не будут стрелять, и мы неожиданно окажемся в роли власти. Эта известная фраза, которую запомнил Коржаков, что на его слова «Борис Николаевич, какой мы кабинет отхватили», он получил ответ: «Ничего ты не понимаешь, дурак Сашка, мы всю Россию отхватили», очень точно охарактеризовала то, что произошло. Развилка произошла осенью 91-го.

А. Ципко. Гена Пересадченко, мой сосед и коллега по ЦК ВЛКСМ, сидел в приемной в тот момент, когда в Ореховую комнату ворвались Ельцин, Бурбулис, Коржаков и Хасбулатов. Не было закуса, и первый тост был не за Россию, а за Ореховую комнату.

М. Малютин. Совершенно верно. На самом деле, главный, первородный грех Верховного Совета, за который мне их дальше не жалко, произошел осенью 91-го года. С моей точки зрения развилка заключалась тогда, когда они под давлением Ельцина и его группы отказались от прямых выборов губернаторов и когда в тот момент была заболтана ситуация с тем, что надо проводить на многопартийной основе выборы в Учредительное собрание. Это то, о чем на словах говорили, слова были разные, но об этом шли интенсивнейшие разговоры все лето 91-го года. Почему получилось у отцов-основателей Соединенных Штатов и не получилось у нас – об этом все забывают. Пресловутая схема разделения властей даже в конце XVIII века сработала потому, что у них было такое промежуточное звено как федерализм. У них была своя паранойя, не меньшая, чем у нас. У нас была паранойя, что вернутся коммунисты, а у них – что верхушка республики может продаться, наша власть гикнется, и после этого англичане нас повесят и правильно сделают. В этом смысле федерализм выступил как промежуточное звено, но в тот момент возник второй страх, что кроме возврата коммунистов была еще бредовая идея, что Россия находится на грани развала. Когда нам сейчас на полном серьезе напоминают, что великий Путин спас в конце 90-х годов Россию от развала, это – конечная редакция этого самого страха, этого самого психоза. Значит, в результате этого выяснилась основная вещь, которую очень правильно понял Ельцин своим властным инстинктом и, к сожалению, абсолютно не поняли его конкуренты: вся структура советской власти, в руки которой свалилась власть на рубеже 91 – 92 года, повисла в воздухе, под ней вообще ничего не оказалось. И в этом смысле любая мало-мальски решительная, энергичная группировка оказалась способной делать все, что ей заблагорассудится. И, наоборот, все попытки апеллировать к населению, социальным слоям вообще не имели никакого значения. Почему? Отсутствовала нация. Для меня этот момент – самый принципиальный и, откровенно говоря, тогда, в 90-е, я его не понимал. Только после «оранжевой» революции в Украине стало ясно, в чем фундаментальная разница между нами: в Украине начала формироваться нация, в том числе и политическая, и начало формироваться национальное государство. А у нас, после некоторого количества пертурбаций, воспроизвелась та модель, что Олег Григорьев, с моей точки зрения, очень точно назвал «территориальной империей». Ведь империй существует несколько видов, и само слово «империя» различие этих видов и маскирует. Т.е. возможна империя-идеократия; возможна империя как национальная империя, где есть доминирующий этнос со всеми вытекающими отсюда последствиями; и, наконец, возможна территориальная империя, где господствующего этноса по существу нет. И все, что дальше здесь описывается, потому и существует, продолжает сохраняться, воспроизводиться и регенерироваться схема территориальной империи, но эта территориальная империя всячески препятствует формированию и нации, и каких бы то ни было классовых субъектов. Потому что ситуация ее всевластия базируется именно на том, что она единственная и неповторимая. (Михаил Валентинович, Ципко выделил это предложение и написал на полях – «развить») И если брать то, что существует здесь и сейчас, в каком-то смысле она адекватна положению дел в стране. Именно по той причине, что раз нет нации и нет каких-то внятных социально-классовых субъектов, то, как бы неаппетитно не выглядела бы постсоветская бюрократия, она действительно имеет право говорить от имени России. И когда она избавилась от западного зомбирования в том виде, как оно было ей навязано в предыдущую историческую эпоху, выяснилось, что ей только могут грозить пальцем, потому что для того, чтобы устроить «оранжевую» или любую другую «цветную» революцию, нужна нация. Только нация с национальным недовольством может выступить…

Ш. Султанов. Михаил, вы сказали, что на Украине только формируется нация, а закончили тем, что нация там уже сформировалась, она является субъектом, и, более того, «оранжевая» революция – результат этой субъектности. Дело в том, что нация не может сформироваться за 10 лет, тем более – в условиях перманентного экономического кризиса, в условиях раскола элит.

М. Малютин. Но, тем не менее, здесь происходит вот что: что маскирует ситуацию в Украине, и откуда у нас достаточно странные взгляды на эту страну, если не изучаешь ее изнутри. Термин «русские» или «русскоязычные» там действительно многое маскирует, потому что есть «русскоговорящие украинцы», считающие себя украинцами и считающие, что наша страна должна развиваться как наша страна. И есть два достаточно искусственные, присоединенные благодаря советской власти куска, которые вообще находятся там в достаточной степени искусственным образом.

А. Ципко. Михаил, я боюсь, что так мы уйдем от темы нашего исследования. Вы выстраиваете логику следующим образом: не было нации, и никакой демократии в этом случае быть не может.

Но все же нельзя не учитывать качественную разницу между легитимностью, укорененностью в народе Съезда народных депутатов РСФСР и уже всеми последующими Думами. Нельзя не учитывать качественную разницу между советскими советами, которые были органами представительной демократии и «советами без коммунистов», избранных во время утраты со стороны КПСС контроля над подбором и избранием депутатов. У Верховного Совета РСФСР образца 1991 года хватило укорененности, чтобы отстранить от власти Горбачева, распустить КПСС, а затем и развалить КПСС. Здесь существует серьезная методологическая проблема. В какой степени Съезд народных депутатов был уже парламентской структурой, а в какой – продолжением старой, советской системы? И еще очень важный методологический вопрос: когда ты говоришь об архетипе, ты делаешь акцент на народе. Но проблема состоит в том, что Съезд народных депутатов РСФСР разогнал не просто Ельцин, инициатором всего этого была образованщина, советская интеллигенция. Призывы «давить гадину» шли не от народа, но от таких архиинтеллигентных людей как актер Олег Басилашвили.

М. Малютин. В чем фундаментальное противоречие. Советы были типом общинной демократии, Леонтий Бызов в своих исследованиях блестяще показал, как это было размолото в советский период, как общины превратились и в видимость и в квазиобщинную структуру. Был, действительно, массовый подъем, но он не отлился ни в какую структуру. Почему я говорю, что за советами не оказалось никакой базы? Они оказались парламентами без парламентаризма, они по существу представляли самих себя, они могли апеллировать к своим маленьким инициативным группам, которые их избирали, но когда Хасбулатов в решающий момент борьбы попробовал подвести некую советскую основу под Верховный Совет, проводя все эти совещания советов разных уровней, люди просто не понимали, о чем идет речь. Т.е. «Смена – новая политика», которую я тогда консультировал, пыталась заниматься этим в 92 – 93 годах, эти совещания советов разных уровней проводились, но у них не было никакой единой точки зрения, а договориться всерьез с местными региональными властями они боялись и не умели. Более того, Ельцин сделал по существу гениальный ход со своим «берите суверенитета сколько хотите» и подставил под себя назначенных самим собой маленьких Ельциных местного уровня.

Теперь – о чем мечтала образованщина, и почему образованщина второй раз после 17-го года выступила в роли тарана этих самых радикальных преобразований. У нее оба раза было убеждение, что быдло не хочет радикальных реформ. В тот раз быдло не хотело социализма, по крайней мере пролетарского, в этот раз быдло хотело каких-то медленных, осторожных реформ с учетом интересов этого самого быдла. А вся надежда была в том, что мы этим решительным броском прорвемся в развитое, цивилизованное, европейское общество и станем Европой. Причем, самое главное, чего люди не понимали. Надо отдать должное Виктору Милитареву, он неоднократно все эти вещи говорил, которых никто не желал слушать: два года подряд ельцинская верхушка цинично кидала свою массовую базу. Они ровным счетом ничего не сделали для того, чтобы эти люди стали собственниками; они ровным счетом ничего не сделали для улучшения материального положения этих людей, все было как раз наоборот. Но они переводили стрелку на красно-коричневых – на Верховный Совет, который мешает им проводить радикальные реформы

В. Соловей. Это доказывает их политическую эффективность.

М. Малютин. Согласен. Но в этом смысле момент истины произошел на рубеже 93 – 94 года: когда избавились от красно-коричневых, то лучше не стало.

А. Ципко. Сама твоя мысль, что можно было легко разогнать Съезд народных депутатов, потому что в критический момент под ними ничего не было, кроме пустоты, та структура, которая возникла благодаря 4 октября 1993 года, вообще ничего не имела внизу. Ельцин имел, как ты помнишь, уже через год 4 – 6 процентов рейтинга. Все воспринимали новую власть через год как навязанную, враждебную. Как это объяснить?

М. Малютин. Объяснить как и в 17-м году: с одной стороны была некая энергичная клика со своей идеей, которая была уверена, что она знает, как надо, и с фундаментальной разницей, в отличие от 17-го года, когда была только вера в мировую революцию, мировой пролетариат и все остальное. А здесь было прямое программирование, финансовая помощь, и вся эта поддержка, разумеется, это не надо преувеличивать в духе газеты «Завтра», но, тем не менее, ощущение, что за нами Запад, что мы являемся авангардом мировой демократической революции, которая началась в 1989 году и ведет свое происхождение непосредственно от Великой французской революции. При этом, как и в 17-м, этому радикальному авангарду, который был уверен, что знает, как надо, противостояло охвостье, вот этот самый парадоксальный блок «красных» и «белых», который кроме лозунгов «Банду Ельцина под суд!» и желания убрать это, ничего не имел. Причем, ужас положения заключался в том, что парализовывало сопротивление в октябре 93-го: убрать Ельцина и посадить себе на шею Руцкого и Хасбулатова – взбунтовавшихся ельцинских холуев, людей еще более мелкого и ничтожного уровня, и, собственно говоря, что творил Руцкой в Курске, великолепным образом показывает, что, при всех многочисленных недостатках Бориса Николаевича, он был все-таки политик крупного масштаба.

А. Ципко. Значит, можно сказать, что в этот критический момент люди выбирали не парламентскую систему, а избирали просто тип лидера, который им был нужен.

М. Малютин. Абсолютно верно. И чтобы закончить эту тему. Сигал утверждает, что он этого письма не писал, но, тем не менее, это то, за что на какое-то время закрыли журнал «ХХ век и мир». Было письмо в июне какого-то человека из народа, который написал, что наконец-то народ России изберет себе подлинного народного президента – самодура, пьяницу и полного идиота. Борис Николаевич был великолепно народен, он полностью соответствовал этим самым интенциям «настоящего буйного», которого народ в тот момент и хотел.

Л. Бызов. Анализ, который дал Михаил, все-таки больше подходит для немного более раннего периода, с 87 по 92 год, потому что в 93-м году это противостояние западнической интеллигенции и основной массы населения уже очень сильно выдохлось. Во  время событий 93-го года уже мало кто воспринимал Ельцина как народного типа, более соответствующего образу традиционного российского правителя. События осени 93 года прошли при практически полном равнодушии общества: харизма Ельцина выдохлась, в реформах его люди успели разобраться, и отношение к ним в основном было негативное. После апрельского референдума, на котором буквально «выжали» поддержку социально-экономического курса чуть выше 50%, к августу эта цифра упала ниже 30%.  Но разочарование в политике Ельцина не привело к росту популярности Верховного Совета. Он воспринимался негативно потому, что все-таки эта парламентская демократия с постоянной говорильней, со сражением каких-то многочисленных групп и партий воспринималась обществом как носитель хаоса. А спрос на хаос, пик которого пришелся на 89-91 гг., уже пошел на спад, общество стало уставать. Страх людей перед нарастающим хаосом вызывал у них ощущение, что лучше порядок, пусть и плохой, пусть несправедливый, но это лучше, чем хаос и скатывание к новому противостоянию. В результате, общество было готово присоединиться к любому победителю, кто бы ни победил в противостоянии 93 года, просто инстинктивно искало сильнейшего. Это ощущение переносилось в последующие периоды на всю парламентскую демократию, независимо от того, кто там заседал – коммунисты, которых после 95-го года было там большинство, или кто-то еще, в том числе и «партия власти». Но негативное отношение к парламентской демократии все равно оставалось, она инстинктивно воспринималась, как источник хаоса, людьми, для которых ценности порядка начинали превалировать над всеми идеологическими пристрастиями. Эта тяга к порядку и породила то, что мы сегодня называем моносубъектностью «партии власти».

 Решающей точкой поворота стал 98-й год, дефолт, после которого у людей возникла осознанная потребность в том, что должна существовать партия власти, носитель порядка, плохая или хорошая. Да, она должна действовать в определенных ограничениях, в том числе и идеологических, главным образом, это касается идеологии патриотизма, эта партия власти должна стать неким цементом, вокруг которой могут собираться все остальные политические структуры общества. Это касается и оппозиции, идеи которой могут частично использоваться партией власти, отдельные лидеры даже получать назначения, но сама эта оппозиция как политическая сила обречена быть статистом на политической сцене. Этот запрос  сначала переносился на Примакова, потом переносится на Путина, но дело абсолютно не в фамилиях,  он существовал в воздухе, его важно было во что-то материализовать, чтобы это была не просто твердая власть, но власть, действующая в  парадигмах традиционной российской государственности. Начиная с этого времени в обществе стал формироваться ценностный консенсус, представляющий определенные рамки, там патриотизм, и левые идеи немного, и либеральные идеи, всего понемногу, кроме крайностей, угрожающих общественному порядку. И вот только эти крайности и отдаются на откуп оппозиции, а тот же Путин для демократов – главный демократ, для патриотов – главный патриот, для левых – тоже главная надежда и опора. И этот рамочный консенсус, внешне эклектичный, превращается в свою идеологию, которая обществом, мы проверяли на фокус-группах, воспринимается вполне целостно, органично. Вот эта ценностная триада – порядок, справедливость и только на третьем месте свобода – вокруг этой триады начал формироваться консенсус, и было не так уж и важно, кто является его носителем. В электоратах всех партий, от правых до левых, пусть немного в разном порядке, лидировала эта триада ценностей, да и программы почти всех партий стали похожими друг на друга. Ну а власть – от нее требуется немного – соблюдать и со своей стороны консенсус, периодически подавать знаки всем слоям общества. Она должна быть обязательно патриотичной, выполнять роль национальной субъектности, общество не приняло бы прозападническую власть. Общество готово поддержать любую власть, а власть обязана действовать, по крайней мере на парадно-формальном уровне, как  выразитель национальной субъектности. Повторяю, это не было всегда и не будет всегда, как  имманентное свойство русской нации, падать в объятия власти, или как говорят либералы, в этом проявляется рабское прошлое русских. Нет, это естественная здоровая реакция нации, доведенной до состояния полураспада, запрос, являющийся предтечей формирования нации. Российская нация не сформировалась, она находится в процессе формирования, который, одному Богу известно, будет ли доведен до конца. Но некий запрос, внутренняя потребность, ожидание, о том, что общество может выжить только как нация, а у нации должен быть какой-то верховный представитель, национальный субъект высшей верховной власти, - вот этот запрос после 98-го года усиливался, укреплялся и продолжает укрепляться и сейчас.

Другое дело, что вот эта моносубъектность, заявленная как главная тема нашего заседания, носит очень условный характер, потому что, если вдуматься, никакой моносубъектности нет, она носит символический, а не функциональный характер. Вот у нас считается, что президент или президентская вертикаль всем руководит. Да ничего подобного. Я только что читал цифры – 3-4 процента решений, принимаемых Путиным, исполняется. У нас существует огромная каша интересов отдельных бизнес-группировок, бюрократических группировок, отдельных региональных группировок, кланов. И в этой каше никакой моносубъектности нет, и даже президент для этой каши не указ, он не в состоянии разгрести, навязать свою волю и даже сформулировать свои пожелания и намерения. Для огромной массы чиновников, Путин это портрет над их рабочим столом всего лишь, и они крутят собственными делами, без всякой оглядки, Путин там или не Путин. То есть моносубъектность по сути касается только большой политики, от которой подавляющему большинству и простых людей, и чиновников, не жарко и не холодно. Ну, конечно, у Путина есть какие-то рычаги контроля над какими-то самыми важными для него процессами и финансовыми потоками, но это лишь островок в бескрайней болотной хляби. И в этой хляби идет жесточайшая борьба интересов, идет без всяких правил и законов, по праву сильного. Вся наша политическая система не работает на этом поле, и поэтому выглядит мертвой. Политическая система, рожденная в 90-е годы под совершенно другие цели, под цели революции, оказалась не способной реально быть ретранслятором вот этой каши интересов. Эта каша интересов регулируется посредством совершенно других договоренностей вне рамок политической системы.

И президент сегодня является символом в большей степени, чем реальным политиком. Я много времени посвятил анализу того, в чем на ментальном уровне проявляется эта моносубъектность, когда чтобы в стране не происходило, плохого или хорошего, у президента рейтинг 80%  и он неколебим.  Да просто никто от него особо и не ждет ничего: он сидит под Спасской башней, кремлевские елочки, бьют часы, Путин поздравляет всех с Новым годом – и на самом деле ничего больше от него не надо. Что он делает, даже особо и неинтересно, идут провалы во внутренней политике, но это ни на чем не отражается: власть есть власть, а провалы – это провалы. Огромному количеству людей, для которых политика перестала быть делом жизни, с которым связаны их личные, важные интересы (у нас политикой интересуется всего 11 процентов людей, в основном представляющих высшие слои общества), все равно. Им надо два раза в год включить телевизор, увидеть президента, послушать его «здрасьте – до свидания», убедиться, что все в порядке, и забыть про политику, еще полгода заниматься своими делами. Это не есть вера в «царя-батюшку», которую многие политологи склонны видеть за этой моносубъектностью. Путина никто не боготворит, как никто не боготворит Медведева. По большому счету, вчера – Путин, сегодня – Медведев, завтра будет кто-то еще. В этом отношении нет теплоты и интимности, веры и ожиданий. Власть нужна обществу как символ. Заменить Путина рисованным Путиным – от этого ровным счетом ничего не изменится. Он - парадный символ национальной субъектности, некий каркас, без которого, общество инстинктивно ощущает, что  нация сформироваться не сможет.

А мы эти десять лет как бы беременны новой русской нацией, мы ее рожаем-рожаем и никак не можем родить. На мой взгляд, в этом нет ничего рокового, в первую очередь, это проблема неработающих институтов, той же политической системы, но не только ее. Я склонен принимать обе из  двух причин этой моносубъектности, с одной стороны, за ней некая цивилизационная основа, что мы, действительно, Восточная Европа, православный мир, мы никогда не можем родить демократию, но, с другой стороны, это и чисто функциональная проблема неработающей политической системы. Я понимаю, что есть и то, и то, но все-таки я  в первую очередь вижу неработающую политическую систему. Вот выборы…. Выборы – это форма легитимизации власти, а у нас это скорее форма легитимизации себя: я иду голосовать, я себе подтверждаю, что я дееспособный член общества, нации, а выбрали, не выбрали, кого выбрали – мне, по большому счету, все равно. На легитимности власти это никак не сказывается, а выборы все больше и больше становятся ритуалом, потому что все прекрасно понимают, что выбора нет, выбор существует в рамках ядра, идеологического консенсуса, внутри которого, конечно, есть различия, но недостаточные, чтобы сформировать реальные, значимые парадигмы развития. Большая политика умерла, пока снова не захочется делать революцию.  А для решения нереволюционных, но вполне важных задач, нужны совершенно иные политические институты.

А. Ципко. Получается, что в силу якобы природного анархизма, отчуждения от власти, нелюбви к власти, разделение властей воспринимается как лишняя обуза. Любая лишняя власть воспринимается, как обуза. Поэтому моноцентризм более удобен, и если я жду каких-то дополнительных тягот и лишений от власти, то тогда пускай это будет исходить уже от одной единственной власти.

Л. Бызов. Я еще раз хочу сказать, что этот моноцентризм касается только одной узкой сферы – национальной субъектности, она вне критики, вне общественного дискурса, те, кто ее оспаривает, сразу становятся маргиналами.  Именно национальная субъектность, предполагающая, что мы государство, страна, общество, которое должно быть представлено кем-то персонально, она на этом и исчерпывается. В нашей внутренней политике я никакой моносубъектности не вижу, сколько людей – столько мнений, сколько мнений – столько споров, и я считаю, что здесь огромные возможности для развития реальной демократии, но просто наша политическая система не приспособлена для того, чтобы всерьез обсуждать эти проблемы. Возможно, нас бы устроила такая система, при которой символическая власть была бы отделена от реальной.

А. Ципко. Для меня моносубъектность – это отсутствие каких-либо институтов наряду с верховной властью, которые могли бы быть независимыми и равнозначными конституционно. Нет у нас в сознании привычки воспринимать как эту власть, так и другую, если не равнозначную, то имеющую какую-то силу и ценность.

В. Соловей. У меня несколько замечаний скорее методологического свойства. Для меня обсуждение проблем демократии – это не предмет политической философии, это дискуссия о функциональности управления. Судя по историческому опыту России, которая прошла различные варианты политической системы, различные режимы, эффективную демократию для нас было бы неплохо попробовать, тем паче, что в других странах, не так уж далеко отстоящих от нас, она свою эффективность доказала. Я имею в виду не только Западную Европу, но и Восточную.

Второе замечание касается вопросника. В нем имплицитно содержится концепция, определенный взгляд на демократическую трансформацию или демократическую деградацию России, и насколько я понял, Александр Сергеевич, вы придерживаетесь мнения, что то мизерабельное состояние демократии, с которым мы сейчас имеем дело, вовсе не было предопределено. Я с вами полностью согласен. Я не рассматриваю историю как теологический процесс, т.е. как движение к каким-то предзаданным целям. А это, кстати, сейчас популярная манера дискутировать и популярный стиль размышлений, очень популярный в оплотах либеральной мысли: если мы имеем то, что сейчас, то это было предопределено. Дальше начинает подводиться квазинаучная база: вот российская политическая культура, а вот то, а вот это… И выстраивается внешне очень убедительная концепция, что, да, мы к другому и не могли прийти. Считаю, что это было совсем не так. По крайней мере здесь были уже названы две развилки. Первая – 91-й год, когда была возможность учредительных выборов, и Россия единственная страна, которая не пошла по этому пути. Если бы эти выборы состоялись, у нас была бы совершенно иная констелляция. Вторая развилка – это 93-й год. Я не считаю, что победа Верховного Совета и, не к ночи будут помянуты, Руцкого и Хасбулатова была бы лучше, чем победа Ельцина, но компромисс, несомненно, дал бы очень мощный импульс в развитии демократии, и компромисс был возможен отнюдь не только гипотетический. Такая возможность была заложена в той структуре обстоятельств.

А. Ципко. Я добавлю, что компромисс был возможен, если бы Запад был в нем заинтересован. Если бы Запад сказал тогда Ельцину: «Идите на компромисс», то тогда он был бы.

В. Соловей. И третья развилка, о которой мы не упоминали, но которая была еще более реалистичной – это конец 98-99 года. Приход Примакова к верховной власти привел бы к тому, что мы имели бы реальное разделение властей, имели бы ответственное перед парламентом правительство. Это было более, чем реалистично.

Интересно, что в каждой из этих развилок была своя уникальная констелляция структурных факторов и переменных, и исход не был предопределен, он мог обернуться как в одну сторону, так и в другую. Еще раз повторяю, что я не хочу сказать, что, победи в 93-м году Руцкой и Хасбулатов, было бы лучше. Скорее всего, было бы хуже, но это мы задним умом крепки. Но компромисс дал бы очень мощный стимул. Что на самом деле решающее во всех констелляциях? Это такая методологическая аксиома макроисторической социологии, которая особенно изучает периоды переходов: дело в том, что всегда новый порядок – институциональный, политический – формируется не вокруг организации, он формируется вокруг групп личностей, которые предлагают эту новую модель порядка и которые начинают ее навязывать. И здесь мы возвращаемся к тому, о чем мы уже говорили и что отражено в вопроснике: это поведение групп элиты. Если бы у нас оказалась элита 93-го года, скажем, старосоветской, как Примаков, а это была элита более демократичная и плюралистичная, то ситуация развернулась бы иначе, у меня в этом нет сомнений. Т.е. совсем ничего не было предопределено из того, что мы имеем сейчас. Все складывалось постепенно.

Кстати, о важности переменных факторов. Если бы в 92 – 93 годы цены на нефть не стали бы очень быстро расти, у нас было бы сейчас несравненно более демократическое общество, поскольку перейти в тот режим управления, в котором страна находится сейчас, и проводить ту политику можно только имея гарантии финансовой безопасности. Вот эти гарантии финансовой безопасности скоро закончатся, и мы окажемся в совершенно другой ситуации, мы снова окажемся в развилке. Здесь очень важно, что в ситуации развилок и вообще бифуркации решающее значение имеют не структурные факторы, а именно переменные. И в первую очередь – это поведение личностей, даже отдельно взятых, и групп личностей, но не институты. Вот институты вырастают уже вокруг людей, институты как организации. Но первичны группы. Если бы в 91-м и в 93-м не было бы Ельцина, судьба страны могла бы идти иначе.

Еще одна развилка – 96-й год. Прекрасно помню, как весной в Москву приезжали представители крупнейших американских финансовых корпораций и вели переговоры о том, возможна ли победа коммунистов и как с ними договариваться. Они были готовы признать. Если бы у Зюганова оказалось воли хотя бы столько, сколько в мизинце у Ельцина, ситуацию в 96-м году можно было бы переиграть. Это – о роли личности и групп личностей в истории. Это все были реальные развилки, через которые мы прошли

А. Ципко. Я добавлю. В фонде Нэримейдж в Вашингтоне в феврале 96-го года я слушал доклад профессора Лондонской Высшей школы экономики, который доказывал, что с западной точки зрения выгоднее победа Зюганова, ибо он менее коррумпированный.

В. Соловей. И они были готовы с этим согласиться.

И последнее, то, что здесь стоит первым вопросом – отличие России от Восточной Европы. Конечно, эти различия значительны. Но довольно бессмысленно их калькулировать, сравнивать. Я соглашусь с Михаилом Малютиным и Леонтием Бызовым, хотя Леонтий здесь об этом не говорил, но давно писал: главная проблема России была в том, что в ней оказались идеи демократии и национализма в гражданском смысле они были не просто разведены, а противопоставлены. На самом деле не бывает демократических обществ без национализма, и любой национализм в демократических обществах по своей субстанции демократичен. У нас эти две базовые идеи современных обществ, а так создавалась современная Европа, оказались кардинально противопоставлены.

И последнее. Дискурс о демократии родился на Западе, и когда мы говорим о демократии, мы всегда будем оперировать западными концептами. Я думаю, что история наших 15-ти лет показала, что не надо искать своих путей. Я думаю, что ни одна из незападных моделей демократии не показали ни своей эффективности и, главное, не оказалась универсальной. В то время, как западная модель – единственная универсальная модель, которая применима даже в странах третьего мира. Россия – это не страна третьего мира, мы вполне можем адаптировать ее, и в принципе демократические ценности русские адаптировали. Все ценности, которые относятся к демократии и важность ее институтов русские признают. Ценность разделения властей, может, для них и абстракция, но что касается личных свобод, желательности политической конкуренции, желательности политического плюрализма, свободы слова – это, безусловно, да. Эти ценности не просто адаптированы, они уже укоренены. Т.е. при отрицательном отношении к самим терминам «демократия», «либерализм», содержание этих понятий здесь, в России, уже прижилось.

Л. Бызов. Они пассивно поддерживаются, как парадные ценности, но не являются ценностями первого ряда.

В. Соловей. Они не должны быть ценностями первого ряда, потому что готовность умереть за ценности и даже бороться за них – это привилегия небольших групп людей. Страна, в которой мы живем, готова к демократии. И здесь есть тот плюрализм социальных интересов, о которых говорил Леонтий, здесь база для демократии готова.

А. Рябов. Я позволю себе вернуться к одной из любимых своих тем – сравнению с Восточной Европой, несколько дополняя сюжет, который начал рисовать нам Михаил. Есть такой широко распространенный миф о навязанности коммунистической системы всем странам Восточной Европы. Дескать, аутентично она родилась разве что в титовской Югославии и в Албании, где существовала мощные, опирающиеся на вооруженные силы партизанские движения. И при этом игнорируются результаты свободных выборов 68-го года в Чехословакии, где никакого коммунистического террора не было. Хуже в Польше, в Венгрии.

А. Ципко. В Польше намного хуже, ибо для того, чтобы установить в Польше социализм, надо было с оружием в руках подавить сопротивление Армии Крайовой.

А. Рябов. Но, тем не менее, отрицать существование какого-то периода увлечения коммунистическими ценностями в послевоенный период нельзя. В той или иной степени это присутствовало во всех странах. К чему этот экскурс? По большому счету предтечей «бархатных» революций стал консенсус, возникший в результате тех политических событий 56-го, 68-го годов, которые покончили с мифом о той системе, и появился мощный слой местной образованщины, который после этого сделал вывод о том, что все это было навязано, что надо возвращаться к исходным корням европейской цивилизации. Т.е. иными словами, сначала эта революция была осуществлена в сознании людей, то же касалось и Балтии и большей части Центральной Европы. Поэтому «бархатные» революции и стали бархатными, что большей частью национальный консенсус, как выбор «Солидарности» в июне 89-го года в Польше, проходили в условиях отсутствия сколько-нибудь серьезно организованного сопротивления и отсутствия реальных идеологических альтернатив, их никто не мог реально предложить. Почему это важно? Потому, что «бархатным» революциям или, если угодно, революциям с европейским вектором предшествовала трансформация 90-х годов.

Что такое революция в России? Мне кажется, что в значительной степени это результат случайного выбора. Не было массового запроса в конце 80-х годов на масштабную демократизацию. Существовала усталость от той системы, но это разные вещи – усталость и наличие запроса, оформленного в политические установки, программу, идеологию, разделяемую достаточно широкими группами населения. С чего начались политические изменения? С поисками модели придания системе большей эффективности, не ценностных изменений, а именно эффективности. Больше узнать общество, которое есть, - для этого нужна представительная демократия; заинтересованность человека в результатах своего труда как главная мотивация; человеческий фактор как главный фактор развития экономики – это все отсюда. А поскольку это совпало со всеобщим мировым трендом конца истории, условно названным известным американским политическим писателей, который сейчас от этого отказывается, то это создало иллюзию причастности к тому же самому процессу, который изначально был не такой, как в Восточной Европе. И в этой связи действительно очень интересная попытка в рамках трансформации реанимировать институт советов. Это очень интересный институт, потому что в нем можно найти что угодно. Можно, например, эсеровские идеи 18-го года, которые обсуждались в рамках Учредительного Собрания; идея «Совет Всея Земли», т.е. парламент, который определяет ключевые направления политического развития страны, а дальше избирает из себя маленький, профессиональный парламент, который разрабатывает законы. Может, это связано с изначальными земскими Соборами начала XVII века. В общем, институт достаточно сложный, но появился он вовсе не из этой европейской трансформационной традиции, его там не было. И когда Владимир Ильич обосновывал его в своих известных работах, он достаточно тонко чувствовал разницу между европейскими демократическими институтами и институтом советов. Я думаю, что это неслучайно, он понимал, что это имеет совершенно другую природу.

И понятно, к чему должно было привести вот такое ценностное различие, то о чем говорили в 92-м году: экономически, конечно, очень плохо, но игра стоит свеч – создание национального государства, возвращение в Европу и т.д. Ценности, которые позволяют преодолевать любые экономические трудности. А в России прижился инструментальный подход к демократии. В опросе Владимира Петухова 93-го года о демократии: «Демократия – это когда я просыпаюсь и мне хорошо». Очевидно, что при первом же столкновении с социально-экономическими трудностями этот идеал мог существенно померкнуть. Я не хочу сказать, что от него отказались, на уровне парадных ценностей он остался, закрепился, но как мотивация к социальному и политическому поведению он не работал, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы. Это не значит, что существует неспособность сегодняшней России воспринять демократию, она исторически детерминирована этими различиями. Я хочу лишь подчеркнуть, что изначально были неравные условия с Восточной Европой. Они находились несколько в другой политической клетке, с другими возможностями, с другим потенциалом развития.

Второй замечательный вопрос, который возникает – это природа появления моноцентризма тогда. Я согласен с Леонтием, что это в значительной степени реакция на провал институтов. Вопрос, на мой взгляд, в другом: почему институты провалились вообще во всем постсоветском пространстве, исключая Балтию. И здесь я считаю, что целесообразнее сравнивать этот тип трансформации не с Восточной Европой, а с Дальним Востоком, с китайско-вьетнамским типом, поскольку цель одна и та же – адаптация сначала рождающегося административного рынка, а потом уже адаптация самой правящей номенклатуры. Китайско-вьетнамский тип предполагал очень жесткое сохранение и регулируемый характер институтов, и в общем без политической демократии обеспечил достаточно серьезный прогресс в переходе на совершенно новый тип хозяйствования. Почему на постсоветском пространстве институты рухнули, почему они оказались не востребованы новым правящим слоем? Ведь ничего за эти 17 лет не сделано для создания нормальных, стабильных политических институтов. Сегодня такой Совет Федерации, завтра он другой, послезавтра третий, потом – четвертый. Сегодня один закон о выборах в Государственную Думу, завтра с такой же легкостью может быть принят другой. Один порядок избрания губернаторов, завтра другой порядок. Есть федеральные округа – нет федеральных округов. Почему? Для меня это открытый вопрос, я не знаю ответа, почему институты оказались невостребованными. А когда институты не востребованы, то естественная модель – это персоналистский политический режим, когда не просто личность, а харизма президента заполняет пустоты, возникающие на развалинах старых институтов. И эти персоналистские режимы возникли везде, от крайней формы туркмен-баши до более в этом ряду демократичных, как Леонид Данилович, например. Но по сути природа явления одна и та же.

М. Малютин. И самый успешный – Назарбаев.

Ш. Султанов. Потому что у него нефть.

А. Рябов. И когда возникают эти пустоты, понятно, что по большому счету все так или иначе взяли никакую не конституцию Французской республики (я вообще не знаю, откуда взялось это сравнение с Пятой республикой, и до сих пор многие уважаемые наши коллеги пишут о том, что в России президентско-парламентская система), а выросло это с достаточно подробного списывания модели с российской монархии 1907 – 1917 годов. Можно нарисовать две схемы, заменить названия институтов и будет все то же самое, с постоянным инициированием конфликтов между двумя палатами парламента; двора, то бишь президентской администрацией, и правительством; правительством и нижней палатой парламента и т.д. Механизм был почерпнут оттуда  и опять-таки практически везде, в большей или меньшей степени точности воспроизведен. Но в первую очередь это реакция на провал институтов.

Теперь относительно развилки. Я тоже считаю, что в этом плане функциональная теория транзита более близка к объяснению. Конечно же, возможности в 90-е годы были, но я думаю, что ключевой – это 96-й год, если брать, исходя из концепта консолидируемой фазы демократии, которая предполагает приход к власти сил, находившихся раньше у власти в результате выборов разочарования. И мы знаем прекрасные примеры. Я не беру пример Восточной Европы, Чехии, Венгрии, потому что там приходили уже другие, реформированные силы. А вот Болгария 97-го года – это абсолютно точно нереформированная партия, почти КПБ, название поменяла, но по сути – компартия. Она приходит к власти в результате свободных парламентских выборов, начинает активно разрабатывать теорию третьего пути, но не получается. И в результате этого страна, у которой, по большому счету, демократического опыта было не больше, чем у России, а, может, и меньше, тем не менее как-то встраивается в этот самый процесс.

Но и 91-й, 93-й, 98-й годы – это тоже развилки, которые практически с каждым днем сужали пространство для демократического выбора.

И еще один важный фактор, который, как мне кажется, сыграл здесь заметную роль – это роль Запада. Совершенно разная роль по отношению к странам Восточной Европы и странам постсоветского пространства, особенно к двум государствам – России и Украине. Дело в том, что страны Восточной Европы, несмотря на все различия, рассматривались в ведущих западных столицах прежде всего как объект, как жертва некоего политического эксперимента над ними. И, естественно, задача вхождения в Европейский Союз – это задача слома сопротивления трансфер-классов, которые возникли в ходе революции и которые захотели сделать, как у нас, транзит вечным. А Россия и Украина рассматривались как родина коммунистической системы. И поэтому совершенно смещались приоритеты: главное – не допустить реставрации коммунизма. Не обеспечить вхождение куда-то – т.е. позитивная цель, а изначально негативная.

М. Малютин. И еще один важнейший момент – под этим пласт старой русофобии.

А. Рябов. Я сравнивал идеологические дискуссии вокруг выборов 96-го года Ельцина и 99-го Кучмы – сколько там общего! Всем ясно, что Кучма коррумпирован, что Медведчуки, Пинчук и т.д. И, тем не менее, стопроцентная, жесткая поддержка его как реформатора. Точно так же, как у нас в 96-м году. Может сейчас это не играло бы такой роли, но тренд мировой конца истории 90-х годов, вера в тотальное торжество западной политической системы в данном случае сыграла чрезвычайно консервативную роль, потому что способствовала консервации наиболее архаичных элементов прежней системы. В отличие от Польши, где, как мы знаем, доламывали остатки прежнего в последние годы через коррупционные скандалы, как доламывали в Румынии, как доламывали в Венгрии и т.д. и т.п., подгоняя под стандарты Евросоюза. Поэтому этот фактор серьезно ослабил российские возможности. Сравнивать с Дальним Востоком здесь нельзя, поскольку там никто таких предложений не делал, да они не стояли и до сих пор не стоят на повестке дня – демократизация Китая или Вьетнама.

Поэтому мне кажется, что возможности были, но сейчас мы оказались в точке, когда исторический выбор в силу институциональных, социальных и прочих причин ограничен. Если сравнивать это с железнодорожным полотном, то было очень много развилок, а сейчас заехали куда-то в гору, а там одна колея, и не понятно, где появится следующая станция.

А. Ципко. Да, действительно, «левые» играли в Польше большую роль при подготовке к этим переменам, но надо понимать, какое «левое». Польская социалистическая партия, партия Пилсудского была националистическая партия и сильно католическая. Левые коммунисты, просоветские, их было всего 10 тысяч человек, но там вообще не было этнических поляков. И, кстати, Сталин довольно беспощадно и жестоко значительную их часть уничтожил. Хитрость Сталина в том, что когда он конструировал эту систему, он учел две вещи: он сделал ставку не на недобитых коммунистов, а на Социалистическую партию, на патриотов, выросших из войны, и в этой же связи в конце концов отказался от коллективизации. Но когда ты говоришь об опыте стран Восточной Европы, то между ними качественная разница. Даже в Чехословакии не было реально серьезной оппозиции, до событий 68-го года и после была одна руководящая сила – из России. В Польше никогда не было единовластия, там всегда, с 45-го года была ПОРП, которая формируется, контролируется, но, с другой стороны, ??(неразб.). Там была традиция разъединенной Польши, костел как сила независимая, сила сопротивляющаяся. Когда я там жил, общался со своими соседями, были там и ксендзы, иезуиты, которые пришли в церковь не во имя духовных соображений, а сама церковь и разветвленная система духовных организаций – это была параллельная власть. Даже есть такой интересный момент, когда Сталин посадил Вышинского в знаменитую тюрьму на Раковецкого, а он из тюрьмы все равно руководил. Поэтому можно сказать, что польский пример нетипичен, там никогда не было монолитной неосоветской системы. Но это интересно, что если «левицу» брали, то брали именно националистическую, и она там была.

А что касается политики американцев, то я сам свидетель, я трижды был членом Форума, это картеровская группа, по-моему «Хартия-77». И там появился Александр Квасьневский в 92-м году, за два года до выборов. Американцы его пасли с 92-го года, и было видно, что для американцев польские националисты в 10 раз более опасны, чем польские «левые», особенно эта крестьянская «Солидарность». Кстати, эти братья Качинские абсолютно им не нужны. Запад все эти годы в Польше играл большую роль, но он всегда ставил на те интеллектуальные силы, которые противятся и национальному сознанию и чувству национальной гордости. А на примере Польши это видно на 100 процентов. Помните, как Квасьневский приходил к власти? На критике польского клерикализма, на критике Костела, на утверждении, что свободная Польша должна освободиться от традиций консервативного прошлого.

Ш. Султанов. Я хотел бы коснуться некоторых методологических вопросов при анализе той темы, которую мы за предыдущие годы обсуждали раз 10. С моей точки зрения есть некая реальность, которую я называю системным кризисом. Он был инициирован в Советском Союзе, начался он во второй половине 70-х годов, и этот системный кризис до сих пор продолжается. Есть несколько компонентов, я скажу о трех. Один из компонентов такого длительного системного кризиса, то, что, кстати, целый ряд стран, в том числе и Турция, проходило – потеря субъектности. Мы ищем: кто субъект? С одной стороны, вроде бы народ субъект, но, с другой стороны, я вас уверяю, завтра, если введут карточную систему, отменят выборы, никто не выйдет на улицу, а если еще по телевизору скажут, что это нужно для того, чтобы дать по башке американским империалистам – аплодировать будут. То есть один момент – размывание субъектности.

Второй момент – это быстрая смена режимов. Обратите внимание, со второй половины 70-х у нас сменилось четыре режима. Государство вроде бы одно и то же, институты, которые не действовали, - те же самые, а режимы менялись. Они были персонифицированными, неперсонифицированными.

Есть один интересный момент – почему страна не развалилась до сих пор? А потому что с конца 70-х годов, с началом системного кризиса одновременно стала формироваться та реальная система, единственная, которая и сдерживает все это, она называется «коррупционная система». Что бы мы там ни говорили, это единственная система, которая обеспечивает, плохо, может быть очень плохо, но обеспечивает функционирование этого геополитического пространства за счет криминалитета, за счет убийств, за счет силовиков и т.д.

И третий момент – это постоянный передел собственности. Можно ли сказать, что на сегодня у нас передел собственности закончился? Нет, он продолжается, а начался он еще при Горбачеве. И один из показателей конца системного кризиса – когда все соглашаются и говорят, что все, ребята, у нас есть правила, и кто выходит за рамки этих правил, тому башку долой.

Вернусь к вопросу по поводу субъектности. В вопроснике написано «элита». У нас нет элиты. Один из ключевых компонентов того, что происходило в период системного кризиса за последние 30 лет – это постоянная борьба внутри истеблишмента (не буду пачкать слово «элита»). Любой год возьмите – это обязательно столкновение. Сегодня говорили по поводу КПРФ, почему она не сделала того-то и того-то. КПРФ уже в игре, это интегрированная система, ее используют и так, и так. Но при всем при том оказывается, что не может быть консолидации этого истеблишмента. Был идеологический призыв Березовского объединиться, создать партию крупного капитала; был чекистский вариант – ничего не получается, рано или поздно противоречий выходят наружу. Вот сейчас в ближайшие несколько недель мы увидим очередной кризис.

Реплика. Нас ждет перетряска аппарата?

Ш. Султанов. Самое главное – не перетряска аппарата, самое главное – это показатель того, что противоречия внутри истеблишмента в очередной раз выскочили наверх, и их нужно разрешить хирургическим путем.

Теперь вернусь к вопросу о Восточной Европе и России. И тут очень интересный момент. Когда рука Москвы ослабла, нашим бедным восточным европейцам куда деваться без нефти, без газа, как кормить народ? И тут Запад им сказал, что пойдете вот таким путем – все будет нормально. И это очень важный методологический момент: один из вариантов выхода из системного кризиса – это когда ты сразу, без дискуссий, без споров переходишь в другую систему, берешь все, что тебе дают, делаешь все, что тебе говорят. И в этом смысле это не уникальный пример Восточной Европы. А что произошло с Японией или с Германией? Они проиграли, и им сказали: «Будем действовать вот так». Прекрасно, вы интегрировались, вы вышли из системного кризиса очень простым путем, японцы вышли за семь лет. Они сразу приняли другую систему. И здесь возникает интересный момент: а почему с Россией так не произошло. Разве наш истеблишмент, разве наши западники-демократы вплоть до 98-го года не были готовы в любой момент, в любом варианте лечь под Запад. Почему этого не произошло? И более того, я разговаривал с некоторыми из них, у них был один вопрос: «Почему Запад нам не помогает, мы же на все готовы». И у меня ответ на этот вопрос достаточно парадоксальный: а Запад не знает, что делать. У них есть опыт интеграции маленьких стран, компактных, с традициями. А что делать с такой огромной Россией – они не знают. Приведу два примера для подтверждения. Я в свое время разговаривал с ?? (неразб. Имя) Бессмертных, он мне сказал парадоксальную вещь. В мае 91-го года, когда Украина объявила о своей «незалежности», он позвонил Бессмертных, который сидел в Москве, а этот был где-то в Европе, и попросил срочно встретиться в Киеве и рассказал, что Бейкер топал ногами и бил кулаком, а ?? (неразб.) кричал: «Вы чего не спасаете Союз? Вы разве не понимаете, что, объявляя о независимости Украины, вы убиваете Союз?» С чем это связано? Естественно, никакого прилива гуманизма у Бейкера не было…

А. Ципко. Ну, Буш повторил это в июле.

Ш. Султанов. Да, но это был май. А суть заключалась в следующем: они адаптировались, они управляли большой системой под названием «горбачевский» Советский Союз. И они, как настоящие капиталисты, рыночники, для которых определенность важнее всего, испугались. Для них самое страшное – неопределенность. Помните, как в 91 – 92 году они бегали по территории бывшего Советского Союза и сгребали все ядерное оружие на территорию России, потому что для них это была катастрофа.

М. Малютин. Если бы Лукашенко остался, мы бы сейчас жили в другой мировой реальности.

Ш. Султанов. Да. Но это пример 96-го года с Зюгановым. С одной стороны, да, они были готовы были работать с Зюгановым, другой вопрос, почему Зюганов этого не сделал. Можно сказать, что там личностные моменты, а, возможно, и социальная база: к этому времени «красные» директора, которые поддерживали Зюганова, отошли от него, их перекупили, и это стало ясно во время избирательной кампании в Думу в 95-м году. Я думаю, что на самом деле все гораздо проще, Гена испугался.

Так вот, мы приходим к выводу, что у нас нет истеблишмента, у нас нет субъекта. В этой ситуации любые разговоры по поводу парламента, по поводу демократии – это способствование усилению системного кризиса. Кроме того, есть исторический пример за последние 200 лет: из системного кризиса страны выбираются авторитарными методами. Либо, как в случае Японии и Германии после войны, когда элита говорит, что, мол, все, мы ложимся, мы готовы, т.е. когда внешние силы просто составляют инструкцию, что поэтапно делать. Или второй вариант – когда авторитарными способами проводится ликвидация системного кризиса, условно говоря, сталинский метод или гитлеровский. ХХ век – это показатель таких реакций на эти вещи.

Поэтому даже с объективной точки зрения демократия нам не светит. Один только вариант я вижу, печальный (а, может быть, для кого-то и хороший): рушится режим Путина, страна возвращается в ситуацию 91-го года и снова проходит под внешний контроль. Она должна быть разделена, потому что установление даже мягкого авторитарного режима в разных ипостасях показало, что у нас ничего не получится. Страна должна быть разделена, либо это должна быть конфедерация, либо какая-то мягкая конфедерация, и в рамках этого, с учетом культурных особенностей, условно говоря, Центра, Сибири, Поволжья, создать какие-то демократические анклавы. А иначе невозможно. Но поскольку этого не будет, то я исхожу из того, что нынешний режим, судя по его действиям, готов действовать вплоть до самых решительных моментов, чтобы не допустить западного сценария.

Поэтому мой прогноз заключается в том, что мы будем ускоренными темпами двигаться в сторону авторитаризма. И, более того, здесь есть объективная правда, которая заключается в том, что демократия на Западе тоже находится на последнем издыхании. Где то мощное профсоюзное движение, которым мы восхищались 30 – 40 лет назад? Его нет. Социальная сфера на Западе тоже деградирует. Права человека, права личности там остаются, но это тоже ради определенных моментов.

А. Ципко. С Леонтия мы начнем второй и самый важный круг обсуждения. Причины появления этой, в каком-то смысле тупиковой ситуации мы очертили, а теперь самый важный вопрос: а какой же выход? Что это – усиление авторитаризма и единовластия, игнорирование полностью людей? Шамиль сказал, что  мы движемся в сторону авторитаризма. А в какой степени люди готовы  к настоящему авторитаризму, примут ли они его, насколько эти люди отличаются от людей конца 20-х и начала 30-х.

По поводу США хочу согласиться с Шамилем, что в 90-м году они боялись, не знали, что делать. 1 декабря 1990 года у меня была лекция для специалистов по СССР Госдепа и ЦРУ. Денис Росс тогда был начальник комитета планирования, вся верхушка там была, а уже к заместителю Госсекретаря я пошел на прием на следующее утро. Кстати, тогда в ЦРУ еще было очень много выходцев из России, 2 – 3-е поколение, а когда я читал аналогичную лекцию в 95-м году, славян в ЦРУ уже не было. И на этой встрече звучал один и тот же вопрос: «Что вы делаете с Россией? Что нужно сделать, чтобы помочь вам, чтобы Горбачев остался?» На следующее утро, когда пошел к заместителю госсекретаря, он спрашивал, готовы ли мы к зиме, переживем ли мы зиму, будут ли отключения электричества, как будет с отоплением. Это было 2 декабря 1990 года.

Л. Бызов. Это было во время Второго съезда народных депутатов России.

Ш. Султанов. То, что они не знают, это свидетельствует о том, что мы знаем. Трагедия этих больших циклов 17 – 18-го года, 91-го, сейчас – это то, что мы не знаем общества, в котором мы живем. Я недавно перечитывал Трубецкого-младшего «Смысл жизни». Там есть замечательная статья, где он пишет о русском патриотизме в начале Первой мировой войны, религиозный подъем, и тут же, через 20 страниц, другая статья. Это осень 16-го года, массовое дезертирство, и вдруг все рушится. Он разговаривает с этими людьми, спрашивает: «А почему ты уходишь с фронта?» - «А я тамбовский, до нас не дойдут». Вятские казаки говорят, что мы вообще нерусские, вы сами там разбирайтесь. То же самое – концепция Советского Союза как некоего носителя доктрины нации, но совершенно без учета того, что происходило в стране, куда это могло привести и т.д. Эта концепция способствовала усилению системного кризиса.

И, тем более, мы не знаем, что сейчас происходит.

А. Ципко. Когда мы говорим о процессах демократизации в СССР, на территории РСФСР, мы, наверное, сами того не желая, упрощаем природу такого явления как августовская демократическая революция 1991 года. Принято считать, и я часто на это обращаю внимание, что бархатные революции в Восточной Европе были сильны, ибо там произошло слияние борьбы за национальную независимость с освобождением от коммунистического тоталитаризма. Но при этом мы забываем, что и в РСФСР и в других советских социалистических республиках происходило нечто подобное. Не забывайте, «идея суверенитета РСФСР», идея великорусского сепаратизма у нас стояла за всеми демократическими процессами! Другое дело, что у нас, в отличие от Польши, идея суверенитета РСФСР имела не столько созидательный, сколько разрушительный характер, эту идеологию оседлали те, кто просто хотел разрушить Россию. Вы ничего не поймете в процессах, происходящих в России, если не учтете, что всегда, и в 1917 и в 1991 годы революцию делали те, кто страдал «национальным» и «государственным» отщепенством. Правда, сами народные массы не понимали, что их великорусский сепаратизм на самом деле порочен и разрушителен.

В. Соловей. Главное, что не они погоду делали.

А. Ципко. Надо все же знать, что и у нас тогда была попытка соединить демократические перемены с возрождением русской нации, русского государства. Я еще тогда говорил, что это полный идиотизм, но почти все верили, что когда русские освободятся от империи, они вздохнут свободно и заживут богато.

Л. Бызов. Я сначала чуть-чуть отреагирую на то, что говорил Александр Сергеевич, почему у нас в начале 90-х годов действительно разошлись ценности «нация» и «демократия». Мне кажется, что это тоже было не предопределено исходно. Если посмотреть на ситуацию, которая была в 85-м – 86-м годах, то наша интеллектуальная, художественная элита в принципе была готова держать такие национально-демократические идеи. Не было и такого жесткого размежевания на западников и патриотов.  Но уже в 87-м году среди реформаторов окончательно восторжествовала партия западников. Все патриоты были изображены, и во многом по своей вине, мракобесами, людьми, тянущими страну назад, для этого были использованы провокации типа «Памяти» - разные были провокации, направленные на то, чтобы замазать патриотическую часть российской интеллигенции. В результате проявилось острое размежевание, и уже в 89-м году, когда образовалась Межрегиональная группа, московская ее часть, которая собрала в себе всех реформаторов, условно говоря, костяк будущей «демократической» партии власти, то среди них никакой патриотической общественности уже не существовало.

А. Ципко. Станкевич был.

Л. Бызов. Для Станкевича это была всего лишь хамелеонская риторика, потому что это все было у него на сугубо поверхностном уровне, а реальных, серьезных патриотических сил в этой группе не было. Ельцин по своей натуре и взглядам вовсе не был уж таким западником, в том же 87 г. он дружил с писателем Юрием Бондаревым, принимал в Моссовете «Память», он к 89 г. убедился, что ставить свою политическую карьеру имеет смысл только на демократов-западников. Огромную роль в его «перевоспитании» сыграл Г. Попов.

Все это предопределило дальнейший ход событий, По сути дела, небывалый в истории страны демократический подъем, «лег к ногам» западнической элиты. Использовавши низовую демократию для прихода к власти, западники ее предали и растоптали. Победившим «демократам» демократия уже стала не нужна. И она стала заложником большой политики, не ради которой создавалась Те ростки демократии, настоящей народной демократии,  возникшей на руинах советской власти, уже никогда не повторятся, этот уникальный период 90 – 91-й годов, потому что народ уже никогда снова не станет хозяином даже в своем собственном селе или районе. Демократия этого периода начала разлагаться уже в 91-м году, после того, как Ельцин пришел в Кремль и вся низовая демократия ему и его окружению стала уже не нужна. Не нужна стала и «Демократическая Россия» в качестве массовой базы, и муниципальная демократия, пышно расцветшая после первых выборов, стала постепенно сворачиваться. Это был первый пункт перехода к мягкому авторитаризму со стороны класса «победителей», решивших все делать в узком кругу «своих».  Демократия была во многом в этот период уже обречена, потому что общество оказалось расколотым, благодаря доминированию западников в тогдашней реформаторской элите. В условиях раскола демократия всегда обречена, потому что она не в состоянии консолидировать общество. Консолидировать может пусть и плохая, но авторитарная власть, что, в конечном счете, и произошло.

Теперь, переходя к сегодняшнему дню -  что нас завтра ожидает. Шамиль сказал, что нас ждет переход к авторитаризму. Я в это не очень верю, я не верю ни в демократию, ни в авторитаризм. Переход к авторитаризму может быть только в условиях резкого ухудшения ресурсной базы нынешнего режима. И то гнилой, неуспешный авторитаризм.

Ш. Султанов. Это очень скоро будет.

Л. Бызов. Я тоже так думаю, но когда это начнет происходить, когда все начнет сыпаться из рук, те рычаги, которыми сейчас власть пользуется без сверхусилий, начнут даваться ей с трудом, попытки с ее стороны установить более жесткий авторитарный режим весьма вероятны. Но я столь же уверенно могу сказать, что они вряд ли будут успешны. И также нет никаких оснований считать наоборот, что у нас в этой мягкой авторитарной ситуации, в которой мы оказались, вдруг начнет развиваться какая-то демократия. Это тоже крайне маловероятно. Т.е. мы будем длительное время находиться в ситуации авторитарного режима, но очень мягкого, который контролирует только некоторые внешние рамки, но не лезет дальше, в то, что для людей является очень ценным. Политической демократией люди готовы пожертвовать, потому что это уже давно не то, что важно гражданам, здесь для массового россиянина все умерло. У них отняли игрушку в лице относительно плюралистичной Государственной Думы, где они могли то ли за Явлинского, то ли за Жириновского бросить бюллетень. Собственно говоря, даже выборы губернаторов, которые людей затрагивали гораздо сильнее, чем выборы в Госдуму, и то общество сглотнуло, был небольшой всплеск недовольства, но через полгода про это забыли. Оказалось, что и эти выборы не лежат в русле жизненно важных интересов, которыми общество не может пожертвовать. Но есть некая красная черта, это то, что касается личных свобод: свобода ездить за границу, выбирать себе карьеру, свобода работать или не работать, свобода читать, свобода сексуальная, интеллектуальная и т.д. То есть влезть к себе в квартиру, за закрытые двери люди не позволят. И любые попытки, которые бы исходили от властей, от клерикалов, от кого угодно, будут самым жестким образом иметь обратную реакцию. Атмосфера 37-го года, когда нельзя куда-то поехать, рассказать анекдот, доносы друг на друга, - она невосстановима, она отторгается очень жестким образом массовым сознанием. Поэтому я думаю, что если режим начнет прибегать к авторитарным методам, он очень скоро выроет себе могилу и развалится, это не приведет к его консолидации.

Теперь – откуда ждать демократии, если ее вообще имеет смысл ждать. Мы недавно провели большое исследование по поводу нашей партийно-политической системы и выяснили, что какой бы эта система не являлась мерзкой, антипатичной для нас, людей интеллектуального круга, у нее нет альтернативы, потому что она базируется на фундаментальных вещах, на том самом идеологическом метаконсенсусе, где чуть меньше 50 процентов людей считают примерно одно и то же, такой компот, где немножко «левого», немножко «правого», и люди не видят альтернативы. На самом деле справедливость не есть альтернатива порядку, свобода не есть альтернатива справедливости – всего понемножку. Я считаю, что в этом эклектическом компоте есть некая идеология, реально сформировавшаяся при Путине. Если ему что-то и можно поставить в заслугу, то именно то, что общество перестало быть расколото. Под это возникла социальная база, потому что можно говорить, что у нас большой или маленький средний класс, но большое пространство, которое ниже среднего класса, по своим ценностным установкам идентично среднему классу. Образовался союз серединного слоя, людей массовых профессий, и среднего класса. Если, скажем, при том же Ельцине этот серединный слой скорее тяготел к оппозиции, то сегодня он адаптировался, у него те же ценностные идеалы и жизненные стратегии, как у среднего класса, он, в общем, рассчитывает и небезосновательно рассчитывает, на успех, потому что у людей массовых профессий сейчас возник социальный лифт и ситуация для них небезнадежна. И вот этот монолит как-то расчленить, попытаться навязать им какую-то альтернативу на уровне большой политики или идеологии, представляется невозможным. Можно, конечно, сетовать на то, что у нас нет в парламенте националистической партии – давайте ее сделаем. Один раз уже сделали, с известным результатом. Нет у нас некоммунистических «левых», давайте натужимся, может, и можно сделать. Вот сейчас идея материализуется сделать вместо СПС лояльную либеральную партию. Может быть даже, какая-то из этих партий и пройдет в Госдуму,  потому что наберется сколько-то процентов, готовых проголосовать за оппозицию той или иной ориентации. Но опять-таки, основная часть националистов, нерадикальных, как и либералов, как и левых - все равно лежит корнями в этом самом путинском метаконсенсусе, они видят главным националистом именно Путина, а не Рогозина с Савельевым или еще бог знает кого. Так же и наши демократы считают главным демократом Путина, а наши сторонники социальной справедливости ждут той же социальной справедливости не от кого-нибудь, а от Путина. Только радикальные «хвосты» традиционных идеологий выпадают из этого консенсуса, и считать, что на базе этой идеологической оппозиции когда-то у нас может сложиться демократия, не приходится. Это определенный фасад, определенный ритуал, власть может даже от этих коммунистов-националистов брать какие-то идеи или, как Рогозина, приглашать на какие-то определенные должности, но, тем не менее, как политические силы они в России никогда ничего не получат. Впрочем, и «Единая Россия» немного власти получила, потому что назвать ее «правящей партией» нельзя, она, раздувшись, как лягушка, никакой реальной власти не получила, более того, ее постоянно тыкают носом в грязь, мол, вы никто, завтра не понравится Грызлов – его уберут, сменят, перетасуют, никого не спросясь. Все наиболее важные решения последнего года были приняты без участия «Единой России».  Это очень унизительное положение для правящей партии.

Поэтому единственным росточком, откуда что-то может вылезти, я считаю определенную конкуренцию внутри партии власти. У нас сейчас сложилось определенное двоецентрие. Действительно, как бы ни складывались отношения Медведева с Путиным, за ними стоят две парадигмы: Путин – это человек, который соединил Россию, образно говоря, попрыскал ее мертвой водой, но не смог ее оживить, сейчас стоит идея прилить живой водички, чтобы эта мертвое единство наполнилось жизнью, содержанием, как-то задышало. Поэтому эти две парадигмы, стоящие за ними, независимо от их личных отношений будут каким-то образом стимулировать определенный раскол политических элит, раскол экспертных групп, раскол идей и планов. Вот в рамках этого я вижу оживление нашей политической жизни, из которой, конечно, полноценной демократии не родится, но что-то, отдаленно ее напоминающее, возможно появится, чем черт ни шутит.

А. Ципко. Леонтий, мне бы хотелось еще обсудить какие-то институциональные вещи. Речь идет об институциональных результатах превращения обычного технологического премьера в национального лидера, в основной, как мне кажется, центр власти. На наших глазах складывается новая политическая система, отличная от той, которая была до 2 марта 2008 года, политическая система со спаренным, как говорят, центром власти. Тихо-тихо у нас президент все более олицетворяет символы единства нации, собирает мордву, открывает города, выставки и т.д., а премьер – это олицетворение действующего лица, занимающегося реальной экономикой и т.д. Можно ли сказать, что сейчас, когда временно или нет, но лидер у нас премьер, это может привести к усилению парламентского премьерского начала и, соответственно, к ослаблению президентского начала. Не сложится ли после этих четырех лет ситуации, когда эти изменения в институтах станут необратимы. Происходят ведь изменения и в сознании людей, и это очень серьезная вещь. Можно абстрактно говорить, что нельзя вернуться к авторитаризму и т.д. Но есть какая-то динамика, какой-то тренд развития даже в этой устойчивой системе. Как сложится судьба этой политической системы?

И еще один вопрос. Да, люди равнодушны к власти и т.д. Но у меня такое ощущение, что операция «преемник № 2», несмотря на ее блестящие результаты, далась очень тяжело. Кто общался с людьми, тот это чувствовал. Но здесь встает вопрос, может ли так долго существовать система, где выборы символа главы государства носят во многом формальный, инерционный характер? Не может ли произойти сбой в нашей уже отработанной системе «управляемой демократии»?

Л. Бызов. Я не вижу здесь большой проблемы и считаю, что так и будет неизбежно и дальше, потому что, как я уже сказал, президент по большому счету – символ, он равноценен красной кремлевской звезде или курантам, нет тут альтернативы, потому что это наши национальные символы, независимо от того, как фамилия президента, как он называется. Я думаю, что в этом ключе события будут развиваться, и не считаю, что это может привести к кардинальному изменению политической системы.  Другое дело – этот нынешний тандем может очень неоднозначно сказаться на перспективах хотя бы малейших тенденций перехода к парламентской демократии. Потому что в тех условиях, когда президент в меньшей степени контролирует партию власти, чем премьер, харизматический лидер вчерашнего дня, безусловно, в интересах Медведева эту партию не усиливать, а, наоборот, как бы истребить, распасовать, разделить на какие-то фракции. Этот монолит может в любой момент объявить ему, условно говоря, импичмент, потому что Путин является его лидером, поэтому ему выгодно партию ослабить. Я, общаясь с нашими прикремлевскими стратегами, знаю, что они постоянно эти идеи обсуждают, подкидывают, как бы из этой «ЕР» сделать две, три конкурирующие группы, фракции и т.д. Вот сейчас решили либеральное крыло единороссов делегировать в самостоятельное как бы плавание. Эта же судьба ждет и другие «крылья» партии власти.  Но речь идет не о том, чтобы сделать из нее реальную парламентскую партию, усилить конкурентность, а о том, чтобы ее ослабить и подчинить другим центрам влияния, выбить это оружие из рук даже не самого Путина, а всех доставших людей, которые сидят от него по правую руку. И я знаю, что в любом случае время будет работать на то, что власть будет консолидироваться вокруг Медведева и будет консолидироваться на внепартийной основе, и роль партии через 4 года, к следующим выборам, будет еще меньше, чем она была. Здесь эти партии, если не функционально, то, как идея, оказались полезны Путину для того, чтобы свою идею национального лидерства, внеинституционального, как-то закрепить. А к следующим выборам эта идея может увять.

А. Ципко. То есть ты считаешь, что все вернется на круги своя.

Л. Бызов. Да. Ждать от этой партийной системы, что она вдруг оживет, наполнится реальной властью, реальным влиянием, нет ни малейших оснований. Но какие-то иные центры, конкуренция проектов внутри партии власти, причем, не в рамках парламента, а в рамках реальной власти, мне кажется весьма вероятной и даже неизбежной.

М. Малютин. Мне очень понравился метафора живой и мертвой воды, вот здесь фактически вся ситуация с партиями действительно оказалась мертворожденной затеей, не на предыдущих этапах траектории, а вот именно на последних. Точно так же, как для меня абсолютно мертворождено превращение технического главы правительства в политическую фигуру и т.д. Это то, что некоторые люди хотели, но чего фактически не произошло. Любимая фраза Михаила Сергеевича «Нам тут подбрасывают…» имела свое значение в том смысле, что подбрасываемое иногда вступало в резонанс с массовым сознанием и с какими-то мировыми тенденциями, и тогда оно начинало жить и работать. А вот эти внутренние, мертворожденные подбрасывания, которые ровным счетом ничего в этой ситуации не дают.

Две небольшие реплики о том, что было и чего уже больше не будет. Не знаю, читал кто-нибудь книги Александра Шубина о событиях конца 80-х годов, мне очень понравилась его фундаментальная идея, что у нас одновременно происходило несколько совершенно разных революций, и именно в силу того, что чисто внешним, искусственным образом в рамках одного Союза были связаны самые разные экономические, самые разные социальные и самые разные культурные уклады. Т.е. даже то немногое, что можно перечислить – революция менеджеров применительно к собственности, о чем здесь говорил Шамиль; революция республик применительно к своим правам; внутрипартийная революция с попыткой оживить партию и превратить ее в политическую структуру, вот эта, как он ее назвал, «неформальная революция», т.е. попытка неформалов прорваться в XXI век и создать постматериальную цивилизацию – все это схлопнулось в рамках одной ситуации, на каком-то этапе вступило в резонанс, а потом возникла ситуация 89-го года. Когда возник этот культурный образец «бархатных» революций, более того, почему и Квасневский на определенном этапе одержал победу, - интеллигенция шла за свободой, а основной обыватель Восточной Европы шел за сытой, хорошей жизнью по образцу Евросоюза. И он в том обществе эту самую сытую, хорошую жизнь, как она была обещана, в тех пределах, в которых хотел, в тех и получил. Что на витрине – то и в магазине. А вот применительно к России, и здесь я абсолютно согласен с Шамилем, никто не знал, что делать с Россией, и именно в силу того, что Запад – плюралистическая структура, здесь есть одна фундаментальная разница, на которую мне бы хотелось обратить внимание. Как Британская империя своих лучших времен XIX – первой половины ХХ века, так и США были очень интересными странами в одном отношении. Там, благодаря тому, что менялись партии власти, вне зависимости от того, кто формально был администрацией и какую политическую линию проводил, и другая группировка имела возможность проводить свою политику, в том числе и по отношению к России, очень сильно не оглядываясь на то, какую официальную политическую линию проводит истеблишмент. И так уж исторически сложилось с середины XIX века, что эта политика была антироссийской. Возник главный, фундаментальный парадокс: эти символы формальной демократии разделения властей превратились в некоторого рода западный символ веры, более того, в некоторого рода неоколониальную структуру. Потому что для значительной части интеллигенции именно такая форма разделения властей, именно такая форма свободы слова, выборов оказалась формой порабощения нашей страны. И в этом смысле чекистско-номенклатурная группировка радостно все это давила, воспринималось этой интеллигенцией как то, что ребята льют воду на нашу мельницу. А вот теперь, после Абхазии и Осетии, возникла проблема. Когда они, наконец, сделали то, что мы хотели, то теперь все идет по классической западной книжице «Руководство по сексу»: ты теперь меня сюда заполучил, а что мы дальше будем делать?

Ш. Султанов. Интересно замечание Лужкова. Когда журналисты спросили его, что дальше, он ответил, что «мне самому интересно, что из этого получится».

М. Малютин. Совершенно верно. Т.е. здесь к тому, что говорил Леонтий, я добавлю один принципиально важный момент, который для меня существенно важнее любых формально институциональных вещей. До тех пор, пока страна не продемонстрировала и себе и окружающим некоторого рода декларацию независимости, это ощущение, что у нас демократия колониальная, не настоящая, а какая-то неправильная, внутри населения сидело. Т.е. можно было не верить во все эти сурковские сказки про суверенную демократию, потому что реально это означало только демократию в понимании Владислава Юрьевича, но что это не совсем то – такое ощущение было. И теперь, взяв этот рубеж, люди сделали очень важную вещь. И второе – этот рубеж взяли западники, этот рубеж взял Дмитрий Анатольевич, человек действительно по личным внутренним убеждениям наиболее западнический из всех руководителей нашей страны.

Ш. Султанов. А, может, он не хотел этого? Может, его заставили?

М. Малютин. Не знаю. Но, в любом случае, сопоставляя его что с Горбачевым, что с Путиным, именно этот мальчик-мажор, лучший ученик в этой школе демократии и рынка, он оказался в парадоксальной роли собирателя земель русских и верховного правителя, который произнес историческую фразу: «Нельзя безнаказанно убивать граждан России». Ведь, собственно говоря, в этом смысле была подведена черта под ситуацией, продолжавшейся 20 лет. Советский Союз кончился в Карабахе, в Сумгаите. Когда благополучно выяснилось, что одна часть граждан Советского Союза может совершенно безнаказанно резать другую часть граждан, а Кремль может только растаскивать их, как сцепившихся собак, и произносить моралистические фразы, стало ясно, что это страной не является. Но, конечно, мы понимаем, что то, что заявил Дмитрий Анатольевич – это декларация. На самом деле можно пока безнаказанно убивать граждан России, на самом деле мы пока не очень понимаем, что означают эти грозные слова про геноцид и все остальное, но, тем не менее, здесь взят некий рубеж. Есть и другой важнейший рубеж, о котором я уже неоднократно говорил и писал: под эпохой развития новых русских в области экономического базиса тоже проведена определенная черта. 20 лет этой экономической философии сводились к одному: скоммуниздить здесь и увезти туда. Это тоже по целому ряду кончается. Это кончалось и до последней кавказской войны, но теперь окончательно возникла ситуация подводной лодки, с которой стало некуда деваться. Сейчас началась адаптация к этой подводной лодке как к другой стране.

И здесь к тому, что сказал Леонтий, я бы добавил еще один важнейший момент: действительно, внутри самого истеблишмента (пока не элиты) начали формироваться какие-то группировки, какие-то центры сил по совершенно другим основаниям. То есть для которых вся предыдущая политическая эпоха имеет примерно такое же значение, как для 92-го года имели значение споры 86-го внутри Политбюро. Это какая-то другая страна, это в достаточной степени другой язык со всеми вытекающими последствиями.

Теперь маленькая реплика применительно к тому, что говорил Шамиль. Мне очень понравилось сопоставление с Турцией, оно никогда мне не приходило в голову, потому что это тоже очень интересный пример трансформации империи, которая потеряла большую часть своей межнациональной территории и которая так и не сумела стать полноценным национальным государством.

Ш. Султанов. Турция опередила в определенных вещах Россию, и было бы хорошо посмотреть на ситуацию внимательнее.

А. Ципко. Все аналогии хромают.

М. Малютин. Почему именно Турция и в чем фундаментальная разница: там носителем светской государственности оказалась после Ататюрка армия. И эта разница исключает любой подобный вариант развития в нашей стране, потому что армия у нас как была кучей дерьма, так ею и осталась по итогам этого самого мероприятия.

А. Ципко. Мне, как ведущему нашего КС, интересно сейчас другое. Как сказалась или скажется война в Южной Осетии на нашей государственной идеологии, на политической системе.

В. Соловей. Я согласен, это самый важный и горячий вопрос, к которому мы подошли.

Ш. Султанов. Мы подошли к очередной развилке.

В. Соловей. Я боюсь, что это уже не развилка.

А. Ципко. Это не развилка. Губернаторская элита дезориентирована, она не знает, на кого опираться. Этот фактор тоже надо учитывать.

Ш. Султанов. Это элемент раскола.

А. Ципко.  Реально – да, поэтому интересно, что вырастет из нашей двухголовой модели.

В. Соловей. Это вопрос, на который даже теоретически невозможно ответить. Я попробую объяснить, почему. Дело в том, что то, о чем вы говорили сейчас – о дезориентации элиты, и то, о чем несколько ранее говорил Андрей Рябов – об институциональном хаосе, это с точки зрения классической теории – яркие свидетельства того, что в России не завершилась революция. Революция, которая началась на рубеже 80-х – 90-х годов не завершилась, поскольку не закостенели структуры нового порядка, что является главным критерием завершения революции. В этом смысле она в России все еще продолжается. И, более того, мы вступаем в ее заключительную и наиболее острую фазу, поскольку начала меняться система координат. Это уже не дезориентация, это нечто более основательное. Я боюсь, что будет именно такая развилка. Говоря слогом патриотов, мы встали на очень опасный путь 8 августа, хотя он был, наверное, единственно возможным. И как очень точно сформулировал Хромчихин, лучше быть агрессором, чем ничтожеством. Но этот путь очень опасный, потому что мы сразу ввели себя в агрессивную среду. Вернее, мы сделали латентно агрессивную среду актуально агрессивной. К тому же, здесь действует логика: ты сделал шаг, и надо будет делать второй, и третий, и четвертый, а число переменных и рисков вокруг будет возрастать. Эти вызовы и угрозы будут множиться и, как обычно, мы эти судьбоносные шаги делаем в самой неблагоприятной ситуации с точки зрения геоэкономической конъюнктуры. Это новый вызов, который проявится со всей мощью году через полтора, сейчас у нас пока очень большая подушка, пока еще большой запас прочности.

Да, мы по идее сейчас должны двигаться в направлении авторитаризма. Уже началась идеологическая кампания, она будет усиливаться, и основные ее пункты уже известны: Россия в кольце врагов, осажденная крепость. Патриотизм – второй лозунг кампании, причем это будет широкое понятие: патриотизм это и образ жизни, и аскетизм, отказ от культа потребительства, отказ от буржуазных ценностей. Эта программа уже готова, и что самое любопытное, что на самом деле эта идеологическая кампания была подготовлена еще весной. Еще один из ключевых пунктов этой кампании – преимущество плановой экономики и вообще планирования. Не все в советском опыте было плохо, и что многое надо использовать.

Дело в том, что такая идеологическая программа, чтобы быть успешной, предполагает авторитарный стиль правления. И тут мы сталкиваемся с тем, что можно совершить идеологическую накачку, это не составит труда, но каждый, кто будет смотреть ТВ, будет соотносить то, что он видит, с реальностью. Тогда элита должна показывать сама образец самоограничения. А у нас нет политического механизма для введения авторитаризма. У нас нет по-настоящему структурированных политических сил. У нас нет социальной машины, на которую можно опереться и, более того, у нас есть массовое неприятие обществом. Общество, как об этом хорошо сказал Леонтий, готово принять любую идеологию, готово принять любую власть, но, не дай бог, вы наступите на его базовые социальные интересы. А эти интересы на самом деле простые, я постоянно в последнее время это повторяю: русский мужик, наконец, осуществил свою вековую мечту – у него есть свой железный конь, дешевое пиво, доступная водка и семечки. Всё, сбылась мечта о крестьянском рае! И он может наконец-то, впервые за всю историю России мужик может не работать. Он может пробавляться извозом, перепродажей, на чем живет половина населения страны. Это общество вы мобилизовать не сможете. То есть существуют базовые, фундаментальные противоречия между логикой вызовов и логикой, в которую сейчас включилась власть, и массовыми ожиданиями общества. Поэтому, пока там будут переформировывать Совет Федерации, делать его однопалатным, делать его неизбираемым, пожизненным – это мало кого будет касаться. А вот попробуйте наступите на базовые интересы. Что получится в итоге? Мы действительно вползем в настоящий кризис. Как только наши ресурсы сократятся критически, и тут выяснится то, о чем мы с Андреем не раз говорили, что менеджмент наш никуда не годится, что мы не можем управлять ни госкорпорациями, ни страной. И тут эта базовая развилка нас поджидает. На языке исторической макросоциологии она называется так. Мы можем предсказать вхождение в кризис, причем, современная наука это делает с высокой степенью точности, которая составляет 85 процентов, американцы прогнозируют с такой точностью любой кризис в любой стране мира. Причем, могу сказать, что по тем переменным, которые они приводят, мы уже находимся в предкризисном состоянии. И дальше следующий постулат этой теории: мы не можем предсказать, как будет развиваться кризис, и что мы получим на выходе. Ни одна современная теория, ни один прогностический аппарат этого не позволяют.

Резюмирую то, что я сказал. Мы должны, первое, двигаться в направлении авторитаризма.

Ш. Султанов. Нет, тоталитаризма, авторитаризм уже есть.

В. Соловей. Я бы сказал, что это квазиавторитаризм, посадок и расстрелов нет, поэтому это не тоталитаризм.

Второе. Построить эффективную авторитарную систему мы не в состоянии в силу очень серьезных ограничений.

Третье. Скорее всего это приведет к тому, что мы войдем по-настоящему в тяжелый кризис, который будет одновременно завершающим этапом великой демократической революции. Причем, это произойдет, видимо, довольно скоро, горизонт этого кризиса уже проглядывается.

Ш. Султанов. Ты имеешь в виду в стране или во всем мире?

В. Соловей. На самом деле наш кризис будет встроен в мировой, он будет иметь массовые аппликации. Я не знаю, может, нам очень повезет, и МакКейн, став президентом, начнет войну с Ираном, и тогда цены на нефть подскочат до 200 долларов за баррель.

Ш. Султанов. Не надейся, этого не будет.

В. Соловей. На самом деле войну в Осетии я тоже не ожидал, это та переменная, которая все время маячит, но которая ни в один анализ не включается, потому что невозможно включать все переменные в анализ.

Пятое. Мы не знаем, как мы выйдем из кризиса, но я полагаю, что если мы из него будем выходить более-менее успешно, то нам все равно придется реанимировать все демократические институты по очень простым причинам. Иначе нам не удастся привлечь общество, потому что обществу что-то надо будет предложить, а предложить ему надо будет только участие в управление, хотя бы на каком-то низовом уровне. И второе, почему демократические институты придется реанимировать и включать, - Россия слишком большая страна, чтобы ею можно было так просто управлять. Это уже слишком сложное общество. Можно управлять большой страной авторитарно и простым обществом, гомогенизированным, каким оно было в начале ХХ века. Сейчас общество уже слишком сложное, многосоставное, и управлять страной с таком ручном режиме, как выясняется, невозможно.

И третье, если часть элиты в этом кризисе выживет, она предпочтет бежать, потому что до сих пор стратегия русской элиты во всех кризисах заключалась в следующем – бегство. Я не думаю, что этот случай станет исключением. Непохоже, что она готова консолидироваться, и она не готова встретить кризис с открытым забралом. Я даже не думаю, что она сможет осуществить что-то вроде Ленского расстрела или Кровавого воскресенья, побоится. Так вот, если часть элиты все-таки выживет, она будет гораздо чувствительнее к тому, что называют «общественные требования», у нее просто не будет выбора. В принципе, так устанавливается демократия, во многих странах так проходило, через несколько этапов.

А. Ципко. Твоя модель интересна для прогностического исследования. Исходный ее пункт – противоречие между тенденцией авторитаризма и подготовленностью населения к ее отторжению. Вот конфликт. И здесь первый вопрос: такого рода конфликт может использовать две противостоящие силы. Одни могут говорить, что нам не нужен авторитаризм, т.е. идея реванша западников, нам нужны свободы, блага, нас «чекисиы привели к кризису» и т.д. Это один возможный вариант. Второй возможный вариант – Путин не настоящий государственник, не может быть аскетизма в стране, где много миллиардеров, пора покончить с частной собственностью и т.д. Т.е. лево-националистический вариант. И возникает вопрос: что возобладает? И не обострятся ли в условиях кризиса центробежные настроения, не начнется ли новый этап распада страны, теперь уже России? Из твоей логики сразу возникают вопросы: у кого больше шансов в условиях этого кризиса, у западников или у левых государственников? А еще к тому же прогнозируется и массовый исход элиты.

В. Соловей. Я начну с последнего вопроса, насчет центробежных тенденций. Пока история России показывает, что в ситуации ослабления центральной власти центробежные тенденции всегда усиливаются. Бегство окраин от центра происходило всегда, даже не бегство, а дистанцирование. Причем, оно будет связано не с экономическими и политическими соображениями, а с соображениями безопасности: если здесь свара, надо просто отгородиться и дистанцироваться. Но это не будет означать ни сепаратизма, я не очень верю в сепаратизм Кавказа, потому что он дотационен и экономически настолько зависит от России, тот же Дагестан, что это маловероятно. Если, конечно, он не будет идеологически основательно разогрет, но это уже вопрос вмешательства внешних сил, это та переменная, которую мы можем иметь в виду, но которую встроить в анализ очень сложно.

Вопрос насчет критики власти со стороны либералов и националистов. Конечно, будут критиковать, но ничтожно и те и другие. В настоящий момент повлиять они не могут, и никто не может. В данной ситуации потенциальной полисубъектности, потому что есть различные экономические и социальные интересы, которые политически не манифестированы и не представлены, мы не знаем, как это будет выглядеть в ситуации кризиса. Мы можем перебирать разных людей, но если найдется несколько сильных человек… Небольшая из нашей же истории аналогия. Единственный генерал, который всерьез готовил Россию к перевороту, и тот – генерал-еврей, Лев Рохлин. И, кстати, он был не так уж далек от успеха. Каким анализом вы можете этих людей вычислить? Это переменная. В ситуации бифуркации личностный фактор играет колоссальную роль, это то самое крыло бабочки, которое меняет ход истории. Как вы эту бабочку обнаружите? Кто мог обнаружить Наполеона Бонапарта?

А. Ципко. Хотел добавить, что центробежных в смысле выхода республик из состава России может не быть, но центробежных, как в 17-м году, отделения русских регионов от столиц – это возможно. Помнишь, в 93-м году в Нижнем Новгороде нам говорили, что «мы спасемся, если погибнет эта Москва!»

В. Соловей. Я думаю, что на этот раз у них уже не будет шапкозакидательских настроений, последние 17 лет многому научили, в том числе и осторожности. Мне кажется, общество стало во многом более трезвым.

И последний вопрос – о бегстве элиты. Да, она попытается бежать. Но дело в том, что, как мне объясняли еще два года назад люди, у которых и недвижимость крупная в Лондоне, и счета, что это все здорово, но хорошо иметь все это, когда ты гражданин России и находишься под госкрышей. А когда ты эмигрант, все оказывается под очень жирным знаком вопроса. И выжить смогут только средние и мелкие держатели счетов, но не крупные. Вот пример. Соединенные Штаты сейчас готовы вернуть России 100 миллиардов грязных долларов со  счетов американских банков. Но мы их не можем принять, потому что у нас нет законов. А когда речь дойдет до серьезных перемен здесь, они осуществят такую чистку легко, с особым цинизмом и в особо крупных размерах, они отомстят всем, кто их пытался пугать. И поэтому эти люди прекрасно понимают, что у них там будет гореть земля под ногами, и надо здесь сражаться и держаться до последнего. Но смогут ли они держаться, готовы ли они жертвовать своими жизнями, а не чужими – вопрос. Я охотно предполагаю, что сейчас Запад будет проводить селективную политику в отношении русской элиты: вы хороший бизнесмен, правильный, ваш счет будет неприкосновенен. Ваша фамилия Авен или Фридман – понятно. А вот если ваша фамилия как мелкого грызуна – вот ваш дом в Лондоне, если вы туда прилетите… С 1 января вступает в действие конвенция о противодействии отмыванию преступных доходов, которую подписала и Россия. И тогда вопрос: а на какие деньги вы приобрели эту недвижимость? А что это у вас счета там, там, там? Я говорю сугубо гипотетически о возможном механизме. И вот так будет происходит сепарация элиты.

Но дело в том, что выхода уже нет, на колени, боюсь, уже встать невозможно.

А. Ципко. Что следует из утверждения, что, оказывается в этой кризисной ситуации ждать исхода элиты нельзя. Она будет бороться до конца?

М. Малютин. У меня реплика о двух детонаторах. Украина и то, что там будет происходить в самый ближайший промежуток времени, с моей точки зрения как катализатор начнет оказывать очень сильное влияние на то, что происходит здесь, потому что все уже находится на грани. И если все будет продолжаться так, как продолжается, то эта самая грань будет перейдена достаточно быстро.

И второе, Валера говорил, что он не ожидал Осетии, я же ожидал развилки – или в восьмом, или в девятом. В восьмом – как фактор президентских выборов, в девятом году, если приходит к власти МакКейн, то тогда действительно он мог бы рассчитывать при определенных условиях на американскую поддержку. И, кстати, это никуда не ушло, потому что в случае принятия в НАТО они берут на себя обязательства восстановления территориальной целостности Грузии.

А. Ципко. Нет никаких свидетельств того, что у нашего руководства есть желание посягнуть на территориальную целостность России. Медведев и весь пропагандистский аппарат повторяет: мы за соблюдение международного права, мы за открытость, мы против конфронтации, мы уважаем Запад. Путин ясно и однозначно сказал, что Россия признает территориальную целостность Украины.

А. Рябов. Я, наверное, разделю свои ответы на две группы. Одна попроще – что касается институтов, потому что, мне кажется, это достаточно часто обсуждается, да и поляна не такая широкая, как политико-социологические заключения, касающиеся возможных сценариев.

Я глубоко убежден, что эта нынешняя система разделения власти с вынесенным над всей политической системой президентом, с формально намеченным разделением властей, как и вообще такой тип системы, если посмотреть историю, никогда не создавался ради интересов модернизации. Его придумали первый раз во II Рейхе, и для чего? Для того, чтобы обеспечить вхождение тогдашней прусской земельной аристократии в новый индустриальный порядок, при этом сохраняя контрольный пакет руководства властью.

В 93-м году для чего это было создано? Ельцин, видимо, сам если не понимал, то ощущал отсутствие реформаторского потенциала, он закончился этим актом 91-го года. И понимал, что по большому счету интересы элиты, причем, обеих ее фракция, как той, что поддерживала Верховный Совет, так и той, которая была у него, - это скорейшая интеграция в новый экономический порядок. И эта система оказалась наиболее адекватной для того, чтобы старой, советской номенклатуре постепенно врасти, интегрироваться, прорасти в этом новом порядке. Слабые институты, верховный арбитр. Институтов нет, потому что это неизбежно, как при средневековом дворе, порождает всесилие неформальных центров власти. Давайте вспомним, что такое изначально ельцинская «семья». Чайный кабинет Тани Дьяченко, вот и все. Собрались ребята, с БАБом обсудили, обкашляли, «деду» понесли какое-то решение. Это же никакая не группа интересов, это потом стало группой интересов. А вначале – это неформальный центр власти. Это, конечно, было гениальное изобретение, неизбежно рождавшее фаворитизм и, самое главное, как она устраивала консервативный, инерционный сценарий медленного врастания, то и носителю верховной власти она была удобна тем, что, по большому счету, главная его преференция в этой системе – это отсутствие политической ответственности. Не в том проблема этой конституции, что у президента слишком много власти, я думаю, что американского президента ее больше, а проблема в том, что американский президент – лицо ответственное, он не может, например, сказать, что дефолта не будет, а потом – меня начальник обманул, понимаешь. Я принял решение, я за него отвечаю, никакой ни Госсекретарь, ни кто-то еще не будет нести за него ответственность. Эта же система гениальна тем, что она всегда позволяет президенту оставаться в позиции человека, принимающего правильные решения. Традиционная русская мифологема «хороший царь, плохие бояре» воспроизводится этой системой. Эта моя ремарка посвящена тому, что ни для каких целей развития эта система не годится. Это инерционная, консервативная система по сути, поэтому, если говорить о какой-то модернизации, то тут что-то должно быть другое. Что – можно спорить. Я не считаю, что у нас смешанная парламентско-президентская республика, у нас ее сейчас нет. Мне понравился этот замечательный термин – «тандемократия». Он наиболее точен. Тандемократия означает, что все строится на личных договоренностях, содержание которых, может быть, знает два человека, может – чуть больше.

Поэтому, по большому счету, конституцию менять все равно придется. Когда – когда возникнет необходимость в устойчивых институтах. А ее нет, потому что идет постоянный передел собственности, о чем говорил Шамиль. Институты опасны, потому что институт – это норма, это санкции, а когда идет речь о той системе, которую Сорокин описал в своем гениальном романе «День опричника», то там институтов нет, их не существует. Теоретически она нужна, но когда будет, мы не знаем, потому что запроса на это нет.

Что касается тандемократии. Самое главное, что эта система невоспроизводима, она написана исключительно под этих двух политических субъектов, которые договорились между собой, и не может быть перенесена на каких-либо других двух субъектов. Поэтому говорить о президентской, премьерской республике нельзя. В основе – некая договоренность. Я глубоко убежден, что она не может носить устойчивого характера, несмотря даже на очень хорошие личные отношения, о чем много писалось, потому что рано или поздно конфликты интересов, которые там существуют, начнут ее постепенно разрыхлять. Пошли к одному принимать решения, не получилось – пошли ко второму. Раньше так было нельзя, раньше он был один.

Второе, это то, что сознание российской элиты моноцентрично, вряд ли я тут скажу что-то новое. Сейчас же для любого губернатора, выезжающего в Москву, это мучение: как идти, к кому, к двум сразу, к одному. Для политиков такая же проблема стоит. Человека уже содержание вопроса не интересует, его интересует эта технология. Т.е. система не может эффективно работать в таком режиме.

Действительно, война очень сильно спутала карты, потому что многие сделали почему-то вывод, что президент сильно укрепился; другие говорят, что, наоборот, та линия, которая существовала накануне августовской пятидневной войны, еще больше усилилась. Я думаю, что это был очередной тур в утряске этой системы. Сейчас следующая попытка – попытка антикоррупционных законов со стороны президента, это еще одна попытка вытащить судебную власть, ослабить контроль над ней со стороны администраций разных уровней, это попытка сформировать свой собственный управленческий резерв. Получится – значит, есть некий шанс на возвращение системы к ее исходному конституционному порядку моноцентристского суперпрезиденциализма. Нет – значит, она будет эволюционировать в сторону либо этой премьерской власти, либо в сторону каких-то выборов президентских, с возвращением прежнего президента. Факт, что она не может быть воспроизведена и не может быть устойчивой. Под ней нет никаких оснований. Если мы говорим, что на Украине гораздо больше для этого, для этой смешанной системы власти, там есть серьезные политико-географические различия, разные взаимоотношения между элитами, которые предпочитают чаще горизонтальные площадки для переговоров этому суперпрезиденциализму. И то Украина сейчас находится в ситуации кризисной.

Ш. Султанов. Я не согласен с Андреем по поводу того, что у нас дихотоны, тандем какой-то. У нас есть один премьер, и все вы прекрасно знаете, как боится его нынешний президент, по одной простой причине. Ты сильная фигура, ты первый человек в стране, если ты контролируешь силовые структуры. Силовые структуры контролирует Путин, никаких изменений там не произошло и не произойдет, а если они произойдут, то только по плану. Я приведу один пример, не для стенограммы. После 2 марта, где-то между 10 – 15 марта, когда стало известно, кто войдет в следующий кабинет министров, и что будет заменен Патрушев, один из его заместителей пришел не к Медведеву, а к Путину, и принес большой компромат на новую кандидатуру. Путин убрал его и сказал: «А ты думаешь, на тебя меньше что ли?» Значит, он знаком с этим компроматом, для него это все неинтересно. И второй момент – пришли не к Медведеву, а к Путину решать этот вопрос.

Следующее. Безусловно, я исхожу из того, что будет новый режим, т.е. старый путинский режим, как он был с 2000 по 2008 год, не будет работать, он будет модернизирован, изменен. И каким образом он будет изменен, знает тоже один человек. Вот такова структура власти, которая у нас сложилась, это моноцентристская специфика, в отличие от Ельцина, в отличие от Горбачева, от генсеков здесь абсолютная закрытость. Это, кстати, как форма власти, специфика путинского режима, который будет изменен.

Третье. Мы все время обращаем внимание на Осетию, на Грузию. А вам не приходило в голову, что эта война на самом деле была использована для того, чтобы начать атаку сразу в двух направлениях против внешнего врага. Сейчас происходит консолидация американской элиты, и для них ключевой момент, враг номер один – это Россия. Не потому, что она сильна, а потому, что самый высокий уровень неопределенности у России, у этих чекистов, которые пробрались. От них всего можно ожидать. В этой ситуации может быть правильно нужно было сделать, показать свою волю. Тем более Путин правильно сделал, когда уступил свое место. Как в элитах отреагировали, в китайских, в наших и т.д. Он ушел, он испугался. Назарбаев и Каримов прямо ему говорят: ты должен остаться. Самое главное, ты останешься и покажешь, продемонстрируешь всему миру свою волю. Я думаю, что в определенной степени это была такая внутренняя интенция, чтобы показать в этой войне, что воля есть. Но есть и другой момент. Какие-то кардинальные изменения в нашей стране – это специфика России, очень хорошо военная ситуация это воспроизводит. Кто главный внутренний враг после того, что произошло? Коррупционная система. По моим оценкам, 75 – 89 процентов коррупционная система работает, принимает решения. Но, самое главное, за время Путина коррупционная система возросла, в 2000 году коррупционный оборот составлял приблизительно 35 – 38 миллиардов долларов. В прошлом, 2007 году, это приблизительно 320 – 330 миллиардов долларов. Здесь надо учитывать, конечно, инфляцию доллара, нефтяные доходы, но, тем не менее. Естественно, Путин как неглупый человек, прекрасно понимает, что это для него главный враг, потому что здесь же, в коррупционной системе, сидит та часть истеблишмента. Почему я говорю, что два варианта есть. Первый вариант – мобилизационный. Мы мобилизуемся вокруг Путина для того, чтобы дать ответ Западу. А есть другой вариант. А почему, собственно говоря, не скинуть? Пришел человек, который все нарушил. Действительно, с исторической точки зрения Запад победил, он внедрил потребительские стандарты, он привязал нас к рынку. Когда говорят, что у нас нет идеологии – это чепуха. У нас победила идеология потребительская. Она стала повседневностью. И поэтому, когда мы говорим по поводу аскетизма – это смешно. Или там должны быть какие-то гениальные пропагандисты, гениальные идеологи. Я не буду продолжать то, что ты говорил, самое главное, что у нас социальной базы нет. На кого опираться? На коррумпированных чекистов? На питерцев?

А. Ципко. Эта идеология аскетизма держалась только тогда, когда была громадная система страха. Убери ГУЛАГ – и никакого аскетизма.

Ш. Султанов. Теперь я возвращаюсь к последнему тезису. Я считаю, что усиление авторитаризма, даже квазитоталитаризм для нас неизбежен, потому что, с одной стороны, плана нет, есть потребность, я имею в виду режим, он окружен, с одной стороны он находится внутри коррупционной системы, которая всегда готова его сдать. А, с другой стороны, его же определили, я имею в виду Путина и его команду, в качестве главного врага, поэтому он будет воевать.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!