Выступление на круглом столе у А. Ципко, сентябрь 2004 год
Леонтий БЫЗОВ. Я все написал в докладе, поэтому попытаюсь лишь отреагировать на то, что было здесь сказано. Совершенно согласен с анализом Р. Туровского. Здесь звучали самые разные цифры всего националистического электората. Я много пытался разобраться в феномене, почему электорат такой противоречивый, и пришел к выводу, совпадающему с мнением Туровского, что это два совершенно разных электората. Первое, это то, что называл Слава "просвещенным патриотизмом". Какая суть запроса на "просвещенный патриотизм"? На самом деле, здесь просвещенного и патриотичного мало, нынешнее общество и не просвещено, и не патриотично. Но был огромный кризис идентичности, связанный с особенностями периода 90-х годов, с Ельциным, хотя, конечно, и не только с ним. Людям хотелось, чтобы за страну было не стыдно. Здесь ничего более глубокого, какой-то русской культуры, каких-то ценностей, монархических или православных – не было. Хотелось отождествлять себя со страной, потому что больше отождествлять не с чем, все остальное и развалилось и фрагментировалось Люди отождествляют себя, в основном, с ближним кругом, это реальные, а не парадные ценности. Но возник определенный дефицит идентификации на парадном уровне. Ельцин страшно раздражал, а Путин не раздражает – вот, собственно говоря, куда весь этот электорат ушел, он реализовался в так называемом "путинском консенсусе". Это показало уровень глубины этого "патриотического" запроса – он удовлетворился тем, что делает Путин. Он что-то делает, достойно представляет страну, проводит какой-то взвешенный национальный курс (хотя так же у нас говорили про раннего Горбачева и его "взвешенный национальный курс" - типа - да, он внутри делает что-то не то, там алкогольная кампания, но вот его внешняя политика - это да!). В принципе, ничего более и не надо.
Поэтому возникает вопрос: а есть ли какой-то зазор в рамках этого запроса между коммунистами с их представлениями о жизни, замороженными с 70-х, и национально-взвешенным курсом Путина? Зазор очень маленький, и попытаться в него влезть сейчас очень сложно. Поэтому я лично не верю в успех проекта Березовского-Проханова. Мне кажется, что какие-то перспективы возникнут, когда - это произойдет неизбежно - начнется активное раздражение Путиным. Но Путину пока страшно везет. Он пока не влип ни в одну серьезную историю (хотя много раз прошелся по грани), и очевидно это его везение сохранится на какой-то еще период, а значит, что к нему претензий в этом плане не будет.
И почему проигрывали все попытки просвещенного патриотизма в те же 90-е годы – потому что этот запрос, безусловно, относится к власти, только к ней. Совершенно никому не нужно, чтобы вылез какой-то "дядя Подберезкин" и говорил, что он будет проводить национально взвешенную политику. Это никому не интересно, это запрос к президенту, к государству.
Поэтому нереально пока пытаться сбоку влезть в какую-то оппозиционную нишу – те, кто готовы были этот запрос поддержать как оппозиционный, голосовали за КПРФ, потому что КПРФ в середине 90-х годов была неким консервативным противовесом неконсервативному, сомнительно либеральному курсу, который вели Ельцин, Гайдар и т.д. и т.д.
Ценность эта велика, но, во-первых, я считаю, что ценность эта второго порядка, она актуализируется на втором-третьем уровне как некий довес к тому, другому, третьему, пятому. Поэтому я считаю, что как некое идейное направление – очень важное, но его оформить и актуализировать в какой-то реальный политический проект чрезвычайно сложно. Такие попытки были, будут, но вряд ли они во что-то превратятся. Это вполне хороший проект для какой-то альтернативной партии власти, и мы про это много писали и предлагали, но то, что мы видим, как формируются альтернативные партии власти, рассчитанные на то, чтобы подхватить электорат "Единства" – не в этой жизни. Я не очень согласен с тем, что электорат "Единства" образца 1999 – националистический электорат. В какой-то степени, он немножко националистически окрашен, но в основном это советский средний класс, разбросанный по провинции, забитый, который по своим социальным притязаниям себя ставит достаточно высоко, но оказался невостребованным, оказался искусственно маргинализированным в 90-е годы. Так сказать, простой советский человек с достаточно высоким уровнем образования. Куда этот электорат пойдет? Он действительно брошен-кинут, но он каким-то образом может быть востребован новой партией власти, но навряд ли это произойдет по целому ряду причин. Складывается впечатление, что новая "партия власти" просто не заинтересована в реальном расширении своей социальной базы, не нужны никакие конкуренты снизу, такой хороший междусобойчик.
Вторая часть этого электората – то, что мы называем бытовым национализмом и т.д. Я пришел к выводу, анализируя это явление, что это опять-таки не политический проект. Поэтому попытки институциировать этот проект как политический – собственно такие попытки были: "Непросвещенный" патриотизм в лице всяких Макашовых-Баркашовых, радикальные скин-хеды, Лимонов при всем уважении к нему лично – не получается, потому что здесь запрос на формирование локальных идентичностей. Это то же самое, как формируются фанаты, скажем, "Спартака", тот же самый социальный механизм групповой самозащиты в чужой среде. Они сгруппировались: мы – улица, некая форма поддержания локальной идентичности, очень мощный социальный инструмент, крайне необходимый из-за того, что у русских сниженная этническая самоорганизация. Этот фактор, безусловно, действовал и будет действовать, и запрос на него колоссальный. Но, с моей точки зрения, до того, как он превратится в какой-то общенациональный проект, еще очень большая дистанция, и в ближайший период никто себе его подобрать не сможет. И даже тот же Жириновский не выражал эти настроения, он выражал настроения мелкого бизнеса, отвязанного среднего класса, тех, кто хотел видеть в политике театр. Это театрализованный персонаж, и я не думаю, что националистический электорат может его всерьез воспринимать как своего. Поэтому представляется, что и та, и другая ниша чрезвычайно тяжело могут быть востребованы на нынешнем этапе. Хотя есть и другие мнения. Так уважаемый мной политтехнолог Николай Кузнецов постоянно спорит со мной, доказывает, что вот-вот произойдет некая "бифуркация", и все это актуализируется в один момент. Может быть он и прав, исключить этого полностью я не могу, но как социолог пока не вижу.
Хотя проблема существует. Она существует в том, что национальной субъектности как не было, так и нет. Режим Путина носит имитационный характер, никаких стратегических национальных вопросов он не решает и не ставит, это вопрос выживания, лавирования. Проблемы эти существуют, но спроса на эти решения проблем нет, потому, что как Путин имитирует национальную политику, так наш средний обыватель, отвечая на вопросы анкеты, изображает, что он весь такой национально озабоченный, он также эту свою националистичность имитирует. На самом деле ему это тоже до фонаря. Никто не готов палец о палец ударить ради какого-то светлого будущего и т.д. Это можно интерпретировать, я это делаю, как национальное разложение, как форму того, что нация у нас не сформировалась и т.д.
В начале марта я был в Перми на конференции либералов (это к вопросу о том, как либерализовалась у нас национальная идея), и там были цивилизованные либералы и не очень цивилизованные. У них такой тезис: мы очень либеральные, потому что, как сказал Александр Рубцов (такой есть кремлевский идеолог либерализма), 90 процентов людей – это стихийные либералы, и даже та бабка, которая вышла к метро торговать укропом – это либералка, потому что она участвует в рыночных отношениях. И такой благородный философ, как Кара-Мурза, пытался к этой бабке подверстать Струве и всю либеральную традицию великой русской мысли, изобразить Борю Немцова, как продолжателя великого дела Струве – это, конечно, смешно. Потому что тот феномен, который они называют либерализмом, он существует, это реальность – это абсолютная атомизированность, абсолютный пофигизм, абсолютный социальный эгоизм – и это то явление, которое у нас либералы хотят назвать либерализмом, хотя либерализм, это, в первую очередь, взаимодействие людей с определенными социальными институтами, которых нет.
Я не согласен с Андреем Зубовым, я считаю, что мы вышли из "совка" и советское прошлое над нами доминирует – это абсолютно правильно, с этим я согласен. Но проблема состоит в том, что советское прошлое несло в себе мощный, онтологический, религиозный заряд. И поэтому наше общество, возлагающее благородные надежды на религиозный ренессанс – у меня, как у социолога это вызывает определенный скепсис, потому что я этого ренессанса не вижу. Я считаю, что наше сегодняшнее общество, при всей его, может быть больше формальной, религиозности, чем советское, по сути менее религиозное. Тип советского традиционалиста – это в какой-то степени религиозный русский тип, при том, что эти люди не ходили в церковь, не молились, не читали Евангелие, зато ходили в Мавзолей.. Это такой народный тип русского нестяжателя, какая-нибудь теперешняя бабка, бывшая еще комсомолкой в 30-е или 40-е, выросшая при советской власти, это более религиозный тип, соответствующий русскому православному стереотипу, чем тип современного прихожанина нынешней православной церкви, который, по большому счету, восполняет то же самое, что восполняет Путин. Восполняет некое чувство парадной приобщенности к чему-то целому, дефицита этих парадных ценностей, которые важны. А что у него в душе? Я считаю, что под вывеской христианизации на самом деле идет расхристианизация. РПЦ - замкнутая, обюрокраченная и предельно эгоистичная корпорация, которой есть дело только до "своих". Наше общество – это современный тип православного сознания, в нем очень много от нехристианских корней православия и очень мало от христианских. Я люблю православие, люблю православную культуру, которую нельзя оторвать от всей нашей истории и культуры, но, признаться, к "истинным" православным, которые колотят лбом об пол и соблюдают все посты, отношусь с большой опаской, подозреваю в них гордыню и лицемерие.
ЗУБОВ. Но это то, что я называю протестантизацей русского православия. Формируется протестантская этика, это хороший цивилизационный процесс.
БЫЗОВ. Я читал работы Андрея Борисовича, ссылался на них, и мне тоже очень хочется поверить, что это идет протестантизация массового сознания, мне этот термин очень понравился, но, с моей точки зрения, это можно также назвать и неоязычеством, потому что христианского начала в этих тенденциях очень мало. Конечно, те, кто с этим сталкивается, видит какие-то отдельные группы, смотрят на это не так, как я. Но я социолог, я пытаюсь уловить более общую тенденцию, когда на это смотреть с птичьего полета и видеть массовые тенденции, то они оптимизма не вызывают.
ЗУБОВ. Во-первых, я хотел сказать, что здесь сталкивается взгляд религиоведа и социолога. Вспомните, что когда император Константин Великий провозгласил Миланский эдикт, христиан в Римской империи было не более 10 процентов, отнюдь не 90. Вопрос в другом. У нас сейчас происходит религиозная интенсификация среди небольшой группы, это я вижу совершенно четко. Т.е. активно верующих людей, которые ходят в храм раз в неделю и чаще, по моему опросу 97-го года, где-то около 11 процентов. Причем, не только в церковь – и в мечеть, одним словом, в молитвенное собрание. И среди них идет процесс интенсификации веры, религиозность становится более серьезной. Я думаю, что это закваска, которая может заквасить большое тесто. А что касается советской религиозности… Об этом часто говорят, что идеология – это религиозность. Но – нет. Советская идеология ни одним умным человеком уже после 30-х годов не воспринималась как некая абсолютная истина, все же видели, как себя ведет руководство, секретарь райкома и т.д. Так что советская вера во многом выродилась лишь в лицемерие, лишь в игру вокруг неких символов.
БЫЗОВ. Это вы правы, в конце концов выродилась, но уже когда пришло следующее поколение,. это касается того, что было последние 50 лет.
ЦИПКО. Леонтий, но мы говорим о предперестроечных временах. Там же Брежнев, где 18 лет все разлагается.
БЫЗОВ. Мне кажется, что и с Брежневым не все так просто. Прекрасно показала Татьяна Соловей, что тяга коммунистического электората именно к Брежневу, как "золотому веку" является религиозно-архетипическим феноменом. В брежневском обществе был некий все-таки смысл жизни, который сейчас для большинства оказался утрачен.
ЗУБОВ. Я об этом писал в своих тезисах: я думаю, что вот такое переломный момент, когда советское перестало восприниматься как ценность – это (конечно, условная дата и не с этим все связано) ввод войск в Чехословакию. После этого начинается рост религиозности, в 70-е годы в обществе он уже заметен, и упадок этих всех вер в Косыгина, в реформы и т.п.
Я хотел бы еще сказать, что здесь приводилось довольно много цифр, но я основываюсь на опросах ВЦИОМ, на двух опросах – ноября 2002 года и на опросе, который провел фонд Эберта, если мне не изменяет память, в 99-2000 году о ценностях. Я пытался ввести эти параметры, там были заданы такие провокационные вопросы: "Если бы сейчас вы оказались бы в 18-м годе, на чьей стороне вы бы сражались в гражданской войне? Или уехали бы из страны, или вообще бы не сражались?" Так вот, на стороне белых сражалось бы 9 процентов. Сейчас несколько возросли и даже превысили 9 процентов ответы тех людей, которые считают наиболее выдающимися политиками и государственными деятелями ХХ века Столыпина, многие говорят о Николае II. Не говоря о том, как мы это будем оценивать, я думаю, что у нас сейчас около 10 % общества рассматривает старую, докоммунистическую Россию как некую положительную ценность в противовес России большевистской.
Мне кажется, что как раз эта группа абсолютно политически не востребована. К ней не апеллирует ни одна партия. У нас очень диффузно в обществе, но имеется большая группа людей, – в основном это потомки тех, кто был против большевиков, – которая считает, что большевизм должен быть перечеркнут, что это абсолютная химера типа нацизма. И апеллировать надо к старой России, с нее что-то строить. Если некое политическое движение сейчас выберет ориентацию на это, пусть даже проблемы, которые сейчас многих беспокоят, - реституция собственности и правопреемство – на первом этапе не выйдут, как идеологемы, но выйдет эта культурная, историческая парадигма, то это политическое движение соберет до этого никем не востребованный электорат, электорат совершенно реальный и который сейчас или не голосует вообще, или голосует за кого попало. И у этой-то партии – огромная перспектива, и это-то и есть просвещенная, русская патриотическая партия. Потому что апелляция к старой России, к культурному, просвещенному ее слою, к той самой думской монархии – это, по сути говоря, некая положительная апелляция.
БЫЗОВ. На мой взгляд, речь идет о реальной группе, но очень узкой - монархической "белой" интеллигенции. В массовом обществе я аналогов ей не вижу. Никакого интереса к монархизму нет. Я знаю критичное отношение Зубова и Ципко к идеям Бердяева, но сам вижу во многом его правоту. Русский коммунизм носил отнюдь не доктринальный характер, он в конце концов впитал в себя очень много из национального, а то, что не впитал, отмерло. Андрей Зубов хочет "соскрести" коммунистические наслоения, но под ними ничего нет.
