Полемика после доклада В. Малахова "Преодолимо ли этноцентричное мышление?"

С.АБАШИН

У меня такой вопрос. В Вашем докладе невольно все время было противопоставление российской (советской) науки, которая активно использует этнический расистский дискурс, и зарубежной науки, которая давно уже отошла от этого расистского этнического дискурса, вполне избавилась от всех его недостатков.

Это не так.

С.АБАШИН

Это прозвучало в докладе.

Я допускаю, что после моего доклада могло возникнуть такое впечатление, но это не так.

С.АБАШИН

Я хотел, чтобы Вы прокомментировали этот сюжет подробнее.

И второй вопрос. Может быть, Вы читали в журнале “Этнографическое обозрение” рецензию Вики Коротеевой по поводу книг Андерсона и так далее. В ней она высказала упрек в том, что Андерсон и Геллнер часто аргументируют свои взгляды удачными, броскими фразами и иронией. Вашему докладу тоже можно бросить этот упрек Вики Коротеевой, потому что Вы часто полемизируете с оппонентами, иронизируя над ними. Насколько такой прием оправдан? Насколько он достигает той цели, которой Вы хотите достичь?

По поводу первого замечания: я его ожидал. Спасибо, что вы его сделали. К сожалению, у нас просто нет времени подробно входить в этот сложнейший комплекс проблем. Буду предельно краток. Разумеется, не надо думать, что “у них” сплошь продвинутые исследователи, а “у нас” сплошь недоумки. У “них” тоже идут дебаты между приверженцами эссенциалистской и конструктивистской парадигм. Тот же Энтони Смит, которого я упоминал, стоит на позициях эссенциализма .

С.АБАШИН

У политологов, у этнографов-практиков в западной науке примерно тот же самый научный “язык”, который используется и у нас.

Совершенно верно. Я особенно хорошо знаю немецкоязычную ситуацию и вижу, с какой гигантской симпатией они относятся к нашим работам, занимающимся конкретными исследованиями, особенно если те (а это обычное дело) исходят из эссенциалистской и даже примордиалистской методологии. Возьмем, например, Андреаса Каппелера. Ему очень нравится как раз то, что делают люди, стоящие ближе к позитивисткому историцизму, чем какие-либо конструктивисты. И он употребляет свое влияние при лобббировании – в фондах, которые приглашают людей на конгрессы и стажировки, дают стипендии и так далее. Словом, ситуация в западном академическом сообществе во многом похожа на нашу.

Так что мне бы очень не хотелось, чтобы из моих слов складывалось представление о господстве социального конструктивизма на Западе. Там, кстати, наряду с убежденными примордиалистами спекуялятивного, так сказать, плана, есть и примордиалисты органицистстского, билогистского толка. Петер ван ден Берге, например. Это исследователь, который фактически сводит этничность к генам. По его теории, этническая группа обречена на воспроизводство в своем поведении и мышлении тех образцов, которые заложены в генотипе ее членов.

Что касается критики Викторией Коротеевой Геллнера, Хобссбаума и Андерсона, то, конечно же, статью эту я изучал внимательно еще в 1993 г., когда она выходила в “Этнографическом обозрении”. Что я могу сказать? Разумеется, есть различие в жанрах. Работа Геллнера выполнена в жанре своего рода социологического эссе, и поэтому определенные ходы мысли там просто не нюансировались - подобное данным жанром не предполагается. А когда такой человек, как, скажем, Смит, пишет в жанре научного трактата, ему надо прояснять основания своих суждений, ему нельзя отделаться красивым афористичным высказыванием там, где надо аргументировать. Ну и что? Во-первых, случались достаточно многочисленные полемические столкновения. Одному из них с участием Геллнера я даже был свидетелем в 1994 г. Так что прибегая к иронизированию или нет, можно было обсуждать проблему на одном поле, и устно, и письменно. Вспомним, например, полемические выступления против конструктивистов у Смита или у Лии Гринфельд

С.АБАШИН

Можно мне уточнить?

В.МАЛАХОВ

Да, конечно.

С.АБАШИН

Какая цель нынешнего разговора или Вашего выступления, Вашей позиции? Это цель вступить в какую-то форму диалога со сторонниками этнического дискурса, переубедить их? Тогда ирония, которая вызывает отторжение, создаёт эмоциональный конфликт, здесь неуместна. Или цель, наоборот, создать свой дискурс, свой “язык”, параллельный, конфронтирующий с этническим дискурсом и с носителями этого “языка”? Тогда, наверное, ирония – это вполне допустимое оружие в споре. Но нужна ли такая цель? Нужно ли её ставить?

В.МАЛАХОВ

Знаете, я на самом деле не совсем понимаю ваш вопрос. Если вы почувствовали себя каким-то образом задетыми, я приношу свои извинения. Я ваши работы читал, мне в них всё кажется вполне корректным…

С.АБАШИН

А я с Вами как раз согласен по принципиальным пунктам. В данном случае я оппонирую форме выражения.

/Оживление в зале/

В.МАЛАХОВ

Моя ирония порождена недоумением, которое я испытал, изучая способы обращения с этничностью в российской академической литературе. Понятно, что “Этнографическое обозрение”, которое выходит тиражом 910 штук – это одно, а учебные пособия и популярные брошюры – это другое. Но между академической литературой и популярными изданиями существует явная связь. Этноцентичость академического дискурса не может не сказаться на публикациях, предназначенных для широкой аудитории. Когда в учебниках и популярных брошюрах уже в виде формул, в виде окончательных дефиниций преподносятся весьма сомнительные допущения (да еще набирается жирным шрифтом), мы имеем дело с некоей индоктринирующей процедурой. И бороться с ней иначе как перформативными средствами нельзя. Ее влияние нельзя уменьшить научными трактатами. Академические споры здесь не помогут. Это надо делать на другом поле. Нужно выходить на газеты, нужно выходить на телевидение. Необходимы совершенно иные способы воздействия. Вообще переубедить с помощью чисто логических аргументов никого нельзя. Ибо, как сказал один мудрый человек: если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, то и они бы оспаривались.

Что касается “нации” и “этноса”, то это настолько идеологически нагруженные слова, в них заложены такие эмоциональные и политические инвестиции, что ожидать установления научного согласия относительно ихопределений – просто наивно. Проблема таких дефиниций слишком тесно связана с проблемами статуса. От того, как определить ту иную группу - как “нацию” или как “ народность”, зависит направление колоссальных денежных потоков.

Если позволите, случай из моего личного опыта. Связан он с моим преподаванием в Высшей Школе Социальных и Экономических Наук. Не так давно слушательница, которая прослушала два моих курса (один - “Национализм как политическая идеология”, другой – “Мультикультурализм: дискурс и политическая реальность”) обсуждала со мной проект магистерской диссертации. Это было уже после всех лекций и семинаров, где говорилось об определенности этнической идентичности самосознанием и культурой, о нередуцируемости этничности к биологии. Все, казалось, было разжевано до такой степени, что воспринималось как трюизм. Так вот, мы в ходе обсуждения проекта мы заговорили о книге о культурном плюрализме во Франции. Говоря об авторе этой книги, я заметил, что не знаю, кто он на самом деле, - по-моему, он не француз, говорю я (имея в виду, что он не из Франции). И что же я слышу? Что “на самом деле он еврей”.

Так что год работы, как оказалось, псу под хвост. Понимаете? Она живет в дискурсивном поле, которое определяет, что есть “на самом деле”. На самом деле он еврей, она же знает, это истина. А то, что он из Британии или Франции – это неважно. Как с этим бороться? Если вы видите в девяноста случаях из ста, что под нацией понимают этнос, или под этносом понимают кровнородственное сообщество или считают этнос автономным агентом социального действия, самостоятельный, или коллективной персоной - чисто теоретически это опровергнуть невозможно. “Опровергнуть” это (я имею в виду преодолеть как мыслительный навык) можно через косвенные действия. В частности, перформативно.

Как может, например, утвердиться употребление термина “национальное” в неэтническом смысле? Вот сериал “Агент национальной безопасности”, он же не об агенте этнической безопасности, он – об агенте национальной безопасности. Или “Общенациональная газета”. Это не газета русского народа, это газета российской нации как политического и социокультурного сообщества. Или телепередача “Национальный интерес”. Это опять же не интерес какой-то группы, а интерес нации как гражданско-политического целого.

Так что журналисты за несколько лет косвенным образом достигают результата, которого ни ученые, ни педагоги прямым образом достичь не могут.

А.ТУЗИКОВ

Владимир, позвольте выразить глубокое удовлетворение вашим докладом, но одновременно несколько вопросов и ремарок у меня возникло.

Начнем с ремарок. То что сегодня происходит и в академическом дискурсе, и в политическом, и на уровне обыденном, я бы назвал “очарование терминами”. Ведь, если попытаться перевести такое красиво звучащее слово как “этнос” на наш “великий и могучий”, то это вроде будет “племя”. И когда говорят об этническом возрождении, то дословно это будет звучать как “племенное возрождение”. И тогда понятны становятся все эти ситуации с кланизацией политики и экономики, которые мы имеем сейчас в республиках в составе Российской Федерации.

Естественно, никто не признает из действующих субъектов экономики и политики в национальных республиках, что они возрождают племенные и клановые, соответственно, отношения. А племя-то состоит из родов или кланов (как будет угодно). Все понятно. Вместо этого происходит маскировка такая идеологическая - борьба за этническое возрождение.

То же самое с термином “нация”. Вы сейчас очень хорошо привели пример, как работает коннотация с общегражданским пониманием нации, то есть такой либеральный дискурс, да? Это отражается в названиях передач типа “Национальный интерес”, “Агент национальной безопасности”, но иную совершенно трактовку мы наблюдаем в тех же республиках в составе Российской Федерации, когда термин “нация” абсолютно, на сто процентов склеивается с термином “этнос”.

То есть критикуется русский национализм, но в то же время с удовольствием пропагандируется местное этническое возрождение, которое и представляется как возрождение нации. Наш, так сказать местный национализм –хороший, а вот то, что происходит в Москве – это плохо, а вот то, что происходит, допустим, где-нибудь в Калмыкии, Казани, это хорошо, это демократия. Что опять двойные стандарты?

Правда, по ходу вашего доклада у меня возникло небольшое такое, может быть, иллюзорное впечатление (вы его опровергнете сейчас), что вы как бы заняли определенную позицию, которую можно было бы назвать, как бы внутри либерального дискурса, и вели полемику с тем дискурсом, который можно обозначить как консервативный; поскольку для консерваторов как раз и характерна такая реификация национального, этнического.

Но не кажется ли вам, что вы тоже совершили определенную реификацию, реифицировав гражданские отношения? Ведь основная идея (core idea) либерального дискурса – это именно автономность личности, автономность гражданского общества. Но ведь это феномен отнюдь не вещественный, он тоже возникает только в социальных отношениях, в социальной практике. А у вас как бы прозвучало, по крайней мере, что есть нечто позитивное – то, что противостоит плохому консерватизму, который занимается гипостазирующей реификацией. Но мне показалось, что вы использовали как бы гипостазирующую реификацию номер 1 против гипостазирующей реификации номер 2. А в принципе из них можно выпрыгнуть?

И последняя моя ремарка. На мой взгляд, то, что сегодня проявляется в таких жарких дебатах и на академическом уровне, и на политическом, и на обыденном в форме национально-этнического, это ни что иное, как (на мой взгляд опять же, предлагаю это обсудить) проблема, связанная с фундаментальным социологическим каким-то законом, а именно разделение любого социума на “мы” и “они”.

Каковы критерии постоянного конструирования “мы”, “нас” и “них”? Насколько это вообще в принципе преодолимо? Можно ли вообще представить себе, хотя бы даже мысленно, общество, которое бы не подразумевало такого постоянного воспроизводства этого дискурса? “Мы” и “они”, “наши” и “не наши”.

С этим же связанный вопрос: а может ли это быть функциональным, каковы границы этой функциональности, я имею в виду процесс конструирования образов “наших” и “не наших”? Либо же это стопроцентно должно быть преодолено и, я уже повторюсь, мыслимо ли такое преодоление? Тогда в рамках какого дискурса? Допустим, деконструируем понятия “национальное” и “этническое”. Какая новая точка сборки понятий “мы” и “они” тогда возникает? На мой взгляд, самое примитивное представление – это если произойдет контакт с инопланетной цивилизацией. Тогда очень красиво собирается некое новое единство под названием “человечество”. Понятно: мы кто – земляне, они – из созвездия Гончих Псов, например.

Хотел бы услышать ваши ответы.

В.МАЛАХОВ

По поводу опасности гипостазирования. Конечно, эта опасность всех всегда подстерегает. Всё можно реифицировать. В том числе и саму категорию реификации.

Для меня гражданское общество – это не некий terminus technicus, подброшенный нам, россиянам, откуда-то извне, квазилиберальным Западом. Это регулятивная идея. Как всякая регулятивная идея, она лишь определяет горизонт нашего действия, но она нигде не воплощена.

Авантюра в Косово это еще раз показала. То, что либеральный Запад повел себя в высшей степени нелиберально и то, что эти бомбардировки находились в вопиющем противоречии с самими основаниями либерального дискурса, более-менее однозначно. И цезура, проходящая между российскими и западными участниками интеллектуального сообщества, очень показательна. Получилось, что по национальному (не этническому, а именно национальному) признаку здесь прошел водораздел, то есть подавляющее большинство российских участников эту акцию осуждают, подавляющее большинство западных участников эту акцию поддерживают. Тот же самый Хабермас поддерживал. Потом, правда, открестился, сославшись на слишком большое количество жертв среди мирного населения Но то, что можно в принципе навязывать свободу бомбами, - это его не смущало.

Где проходит эта линия, разделяющая “мы” и “они”? Я думаю, что вопрос поставлен некорректно, потому что эти группы - “мы” и “они” - постоянно формируются в разных условиях, под влиянием разных обстоятельств. Не бывает одной ситуации, которая раз и навсегда установила границы “мы-группы”, отличив эту группу от всех возможных “они-групп”. Эта граница может проходить по этническому или, скажем, по половому признаку. Вы знаете, как влиятельны сегодня гендерные дискурсы. У нас феминизм еще вялотекущий, а на Западе это очень активное движение, там можно встретить немало людей, воинствующих феминисток, для которых человечество состоит из “мы ” (“женщин”) и “они” - “мужчин”.

А.ТУЗИКОВ

Я имел в виду немножко другое. Можно ли представить себе развитие общества вне постоянного конструирования бинарных оппозиций в стиле “мы” и “они”?

В.МАЛАХОВ

Думаю, что нельзя. Это расслоение будет проходить всегда, но весь вопрос в том, чтобы не утратить способности его релятивизировать, ставить под вопрос естественность этого деления. У нас почему-то считается, что в каждом индивиде есть некий глубинный слой, и слой этот – этничность. И он все определяет. Вот родился я русским – и все, я только и буду делать, что искать “мы-солидарность” в русских, а во всех нерусских видеть априорно угрозу моей русскости. Родился я нерусским в России, значит, я в русских буду видеть колонизаторов или что-то в этом роде.

А.ТУЗИКОВ

Я как раз и думаю, что этничность – это и есть проявление этого более глубинного процесса, отражающего постоянную фрагментацию общества на “мы” и “они”.

В.МАЛАХОВ

Я совсем не уверен, что это глубинный процесс. Я думаю, надо отследить условия производства этничности и выяснить, почему так сложилось, что этничность у нас сделалась таким вот…

А.ТУЗИКОВ

В данный момент!

В.МАЛАХОВ

Совершенно верно. Мне кажется, что ответ на этот вопрос все-таки существует. Об этом достаточно много писали. Вуятич, Чешко, Александр Осипов, Григорий Померанц. Как случилось, что этничность превратилась в институт, единственный эффективно работающий институт в постсоветских условиях? Как случилось, что это единственный ресурс коллективной мобилизации? В самом деле, за что можно было уцепиться с развалом той системы легитимности, которая распалась в 1991 году? Мне кажется, это более или менее описано. Исследователи нашли адекватное объяснение, ног его надо еще доводить до общества, а значит – до масс-медиа. Здесь деконструктивная практика, на мой взгляд, в высшей степени продуктивна. То есть не надо торопиться упрекать тех, кто критикует, в том, что у них нет “позитива”. Давайте сначала покажем негатив. Как говорил тургеневский герой: - Надо сначала место расчистить.

В.МАЛАХОВ

Дело в том, что дискурс мультикультурализма очень даже эффективно может быть использован как вариант этнонационализма. Об этом уже не раз писали. Я очень благодарен, кстати, Юрию Джибладзе за то, что они на своих сайтах - “www.tolerance.ngo.ru” и demokratia.ru - помещали мои статьи из “Русского журнала” и других изданий, которые потом вошли в мою книгу. В одной из этих статей я как раз останавливался на функционирования мультикультуралистского дискурса в качестве заместителя этноцентристского. Поэтому я думаю, что в данном случае речь идет просто о риторическом обновлении старых мыслительных практик. Сегодняшние этноцентристы просто увидели, что говорить об этносах или межэтнических, межнациональных отношениях не совсем политически корректно, и нашли н овую форму политкорректности, назвав ее “мультикультурализмом”. Хотя то, что они понимают под “культурами”, это по существу то же самое, что они раньше понимали, скажем, под “этносами”.

В.МАЛАХОВ

Что касается стратегии поведения. Ну что… надо их разоблачать.

/Оживление в зале/

Что касается теоретического плана - как теоретики мы должны показать, что, несмотря на новые слова, происходит “вливание нового вина в старые мехи”, что термин “культура”, ими используемый, это просто эрзац “этноса” или эрзац биологической или квазиисторической константы. “Культура” здесь видится в качестве некой самозамкнутой, самодостаточной данности, вступающей в отношения конкуренции или диалога в другими подобными данностями. Отсюда популярнейшая мифологема, кстати – “диалог культур”. Что под ним имеют в виду? Параллельное существование, сосуществование двух миров.

В.ШНИРЕЛЬМАН

Увидев название Вашего доклада, я сразу вспомнил довольно давнюю статью Дэвида Томсона, опубликованную в 1968 году, и называлась она так: Должна ли история оставаться националистической?

Почему он ее написал? Потому что как раз накануне несколько историков нескольких европейских стран задумали писать общую историю Европы, и выяснилось, что ничего у них не получается.

Точно так же у нас в те же годы и позднее пытались писать общую историю Кавказа, общую историю Средней Азии. Но получалось, что в каждом регионе есть несколько параллельных, никак не соприкасающихся историй. И Томсон тоже показал, что в наше время у историков не получается писать единые региональные истории.

Основной пафос Вашего доклада мне, в общем, понравился, - мы с Вами единомышленники, - и Ваша тема хорошо укладывается именно в этот дискурс. Но мне кажется, что на вопрос-то, поставленный в докладе, Вы не ответили. Вы много и правильно говорили об этноцентризме, но остается вопрос, почему, собственно, сейчас вспыхнул этот этноцентризм. Вы сделали упор на наш регион, но на самом деле (Вы же прекрасно знаете западную литературу) речь идет об очень широком явлении, едва ли не глобальном.

Проблема, может быть, в том, что классический либерализм сейчас переживает кризис, потому что при нем меньшинства, которые входят в общество, как бы интегрируются им уже с некоей родовой травмой. Они неминуемо, при классическом либерализме и при свойственной ему избирательной системе, дискриминируются. Отсюда и идея аффирмативных действий, о которой Вы не упомянули, и идея мультикультурализма, о которой Вы как бы сказали вскользь. Это можно по-разному анализировать, это можно критиковать, но отмахиваться от этого нельзя.

Скажем, я лично наблюдал следующую ситуацию на Аляске, где мне посчастливилось изучать индейцев-тлингитов. Там я обнаружил интересную проблему с рыболовными квотами, которые на Аляске выдаются каждому гражданину США, т. е. каждый имеет право выловить столько-то рыб. Но эти же права имеет американец, который приезжает туда на каникулы, просто для удовольствия выловить лосося или парочку и привезти домой – и все. И те же права имеет тлингит, у которого среднегодовой доход (это было лет двадцать назад) составлял где-то 7 тысяч долларов. Если Вы знаете цены, Вы можете представить, что это много ниже черты бедности, поэтому тлингиты боролись, и сейчас продолжают, за предоставление им определенных хозяйственных привилегий.

Вот где, на мой взгляд, загадка этой вспышки этничности. Потому что в обстановке дискриминации меньшинства ищут, на какой основе им объединиться. Они начинают объединяться на основе таких вот примордиалистских представлений о культуре. Кстати говоря, и в западной литературе это хорошо описано, как раз меньшинства борются за свои права, апеллируя к примордиалистским, эссенциалистским концепциям. С этой точки зрения, встает вопрос, как эти концепции обсуждать, в какой среде?

Я повторяю, мы с Вами единомышленники, я тоже много критикую примордиализм, эссенциализм и все такое прочее, но вот этот момент учитывать надо. И об этом западные антропологи уже писали. Есть статьи о том, с каким гневом и недовольством малочисленные группы, коренные народы относятся к конструктивистской парадигме. Тут возникает очень болезненный вопрос. И не один такой вопрос возникает на самом деле в этом нашем дискурсе. Я очень рад, слушая Ваш доклад, и слушая вступительные слова, что этот дискурс, который на Западе уже лет двадцать проходит, наконец-то, и до нас докатился. Потому что, слушая все, что здесь сегодня уже говорилось, я вспоминаю, где и когда я уже об этом читал, начиная с Мартина Баркера, который в 1981 году впервые написал о новом расизме.

Так что говорить об этом надо, но я, пожалуй, соглашусь с Сергеем Абашиным в том, что когда мы об этом говорим (а ведь за этим стоят судьбы людей, за этим стоят судьбы тех же меньшинств), всегда возникает вопрос - как именно, в какой форме об этом надо говорить? Говорить с иронией? В узком кругу мы это еще можем себе позволить, но если выступать с этим публично, в письменном виде, наверное, надо быть предельно осторожным, особенно когда Вы упоминаете тех же наших (я не буду повторять имена) этнологов, которые считаются у нас ведущими и заседают во всех комиссиях. Вполне можно с ними полемизировать, но вряд ли стоит просто так от них отмахиваться. Такой подход мне не кажется конструктивным, потому что тут можно только вызвать обратную негативную реакцию. А нам-то нужен диалог. Нам-то нужно, чтобы мы как-то начали понимать друг друга.

Сергей совершенно правильно задал вопрос: сегодня мы здесь собрались и, собственно, к кому мы апеллируем? К науке, или к журналистам, или к правовым структурам, государственным чиновникам, политикам?

Ведь это совершенно разные аудитории, и совершенно по-разному нужно здесь строить аргументацию и вести полемику. Я думаю, хорошо, что мы стали обсуждать поставленные здесь вопросы, я думаю, что это надо обязательно продолжать, но я думаю, что пока сил у нас еще очень и очень мало, чтобы преодолеть ту колоссальную стену, с которой нам приходится иметь дело.

Мне вспоминается один момент. Сколько лет понадобилось Францу Боасу и его ученикам для того, чтобы преодолеть то, что называется на Западе научным расизмом? Полвека. И преодолели они это, я думаю, не потому что очень уж удачно вели аргументацию, а только благодаря внешней причине: была Вторая мировая война, был Холокост, - и вот это позволило публике вдуматься в то, о чем они говорили и принять их подход. А если бы этого не было, я думаю, может быть, этот процесс еще длился бы и длился.

Я здесь выступал бы против эйфории. Не надо думать, что мы очень скоро, так вот выступая и обсуждая поставленные здесь проблемы, сможем эту стену преодолеть. На самом деле предстоит очень тяжелая и очень долгая борьба.

И здесь, может быть, стоит говорить все-таки о том, как это надо делать, на кого, в первую очередь, стараться влиять. Может быть, исходя из опыта Боаса и его школы, поначалу попробовать преодолеть то, что мы называем или можем называть научным расизмом?

Теперь надо учитывать еще один момент. На Западе речь шла об эволюционном развитии, была некая постепенность. Все вопросы открыто обсуждались, ничего не запрещалось. У нас, как всегда, переход на эту парадигму происходит в ходе революционного сдвига, революционного переворота. А революция всегда вызывает определенный радикализм. Вот, собственно, отсюда и такой накал страстей, и такая повышенная эмоциональность. Но это тоже усложняет нашу ситуацию, потому что это означает, что ученые или общество в целом не плавно переходят от одной парадигмы к другой, а должна происходить какая-то большая ломка. А ломка, как вы знаете, происходит всегда очень и очень сложно и иногда с непредвиденными последствиями.

Так что, собственно говоря, пафос моего выступления вполне понятен: я призываю к большей осторожности, призываю лучше обдумывать нашу позицию, наши формулировки и наши выступления.

Спасибо большое.

Я в 1999 году проводил Международную конференцию, которая называлась “Мультикультурализм и трансформация постсоветских обществ”. Материалы ее все еще лежат в одной редакции, я надеюсь, что они вот-вот появятся. Среди них будут доклады, освещающие невероятную сложность той проблематики, которую вы сейчас затронули, и которую я не мог затронуть просто в силу ограниченности времени.

Конечно же, я знаю о проблеме “утвердительного действия”, т.е. позитивной дискриминации. Это действительно в высшей степени парадоксальная вещь. Если принять традиционный либеральный подход к праву, то есть к праву как праву индивида, тогда окажется, что те лица, которые дискриминированы именно в силу их принадлежности к коллективу, часто бывают просто не в состоянии отстаивать свои права. Некто дискриминирован не как индивид, а как член этнического коллектива – как индеец, например. Или не как индивид, а как женщина-негритянка. И, соответственно, ее принадлежность к группе является для нее самой в социальном поведении, социальном взаимодействии, в которое она включена, своего рода сущностной характеристикой. Поэтому если мы им объясним, что с теоретической точки зрения группы, в объективное существование которых они верят, всего лишь конструкты, то никоим образом не поможет им отстаивать их ущемленные права.

Итак, для того, чтобы преодолеть дискриминацию, необходимо дискриминацию вводить. Если мы будем догматически настаивать на правоте классического либерального подхода, то получится, что мы закрепим те отношения господства, которые на данный момент сложились. Власть и ресурсы уже захвачены “белыми мужчинами англо-саксонского происхождения”. И члены исключенных групп практически не имеют шансов отвоевать то, что потеряли. Поэтому в либеральных демократиях и вводится практика позитивной дискриминации. Устанавливаются квоты: представители таких-то групп, которые на протяжении многих поколений не получали доступа, скажем, к образованию, образование будут получать. Мы резервируем для негров 40 % мест на данном факультете или на данной кафедре. Мы резервируем за женщинами такие-то места в структурах представительной власти и т.д.

Но такая практика - палка о двух концах. Дискриминация, которая вводилась временно, чтобы выправить перекос, потом становится уже по инерции способом, извините за выражение, качания прав, когда люди, которые давно уже не подвергаются дискриминации, продолжают требовать для себя (своей группы) особых прав. В результате к власти или в некий престижный медицинский институт приходят люди, отобранные не по принципу профессионализма, а по принципу этнической принадлежности. Я занимаю это место не как индивид, который имеет необходимые навыки для исполнения этой работы, а потому, что я представитель какой-то дискриминированной группы.

Так что проблема действительно очень непростая. Это проблема определения или, может быть, переопределения права. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что ее так просто не решить. Хотя, забегая вперед, скажу, что мне все-таки при всем том, что я знаю об этой дискуссии и об аргументах, выдвинутых так называемыми коммунитаристами (например, Вилом Кимличкой или Чарльзом Тейлором), мне все-таки ближе либеральный подход. С одной, правда, оговоркой: там, где речь идет о “коренных народах”, воспроизводство которых связано с окружающей средой и само существование которых зависит непосредственно от среды обитания (эскимосы, чукчи, эвенки). Здесь пересмотр либеральной концепции права возможен. Возможны аккуратные, юридически продуманные оговорки о правах этих коллективных субъектов, так сказать.

Теперь более глобальный вопрос: на каком языке защищать права, на каком языке ставить вопрос о нарушениях прав, если либерализм так подмочил свою репутацию? Да и вообще, если кризис либерализма действительно уже достаточно очевиден, и если запрос на конструирование новых различий (причем, как раз там, где предпосылок для этого, казалось бы, уже нет) столь велик? Ведь хорошо известно, что за групповые права часто выступают люди, права которых не ущемлены. И сами группы, от лица которых они говорят, на самом деле дискриминации не переживают. (Не переживают как группа, хотя отдельные ее представители, разумеется, могут страдать от дискриминации). Тем не менее люди, которых принято называть “этнопредпринимателями”, продолжают этот дискурс воспроизводить: им выгодно “торговать” своей этнической принадлежностью.

Так вот, возвращаясь к проблеме адекватного способа выражения проблем прав человека. Мне кажется, что язык “межнациональных отношений”, язык “межэтнического взаимодействия” нам ничего не даст для того, чтобы вопросы о нарушении прав ставить. Мне кажется, термин “дискриминация” здесь гораздо более адекватен. Надо говорить не об отношениях между этническими и национальными группами, а о дискриминации - дискриминации лиц по какому-либо признаку (в частности, по этническому, по расовому, по конфессиональному). Заметьте, большинство международных правовых документов говорят о правах лиц, принадлежащих к религиозным, языковым, этническим или иным меньшинствам. А не о правах меньшинств как таковых. И мне кажется, что при всех оговорках о сложности вопроса, примат права человека над правом этноса – это то, на чем необходимо настаивать.

Е.ФИЛИППОВА

Я хотела бы задать три вопроса.

Первый вопрос такой. Тут уже шла речь о таком относительно новом термине, как “мультикультурность”. А мне хотелось бы узнать, что вы думаете об активно внедряемой сейчас концепции толерантности: почему и откуда она появилась и какие результаты может иметь?

Второй вопрос связан с коллективными правами. По моим наблюдениям, именно в тот момент, когда дискуссия доходит до проблемы коллективных прав, начинаются разброд и шатания и некоторая непоследовательность. Очень часто люди именно на этом рубеже ломаются: они вроде бы высказывают одну точку зрения, солидаризируются с какой-то одной традицией, а когда доходят до коллективных прав - начинаются экивоки, мол, вообще-то индивидуальные права важнее, но иногда все-таки без коллективных не обойтись. И вот, в частности, то, что прозвучало в конце предыдущего выступления, вроде бы опять выводит на мысль о том, что все народы равны, но некоторые все-таки более равны, чем другие. Может быть, здесь должны быть какие-то иные механизмы?

И еще мне хотелось бы сказать несколько слов по поводу того, почему этничность в постсоветский период вышла, можно сказать, на первый план в соотнесении человека с группой, в категоризации “мы-они”. Несмотря на то, что советское государство провозглашало лозунг стирания всех и всяческих различий – между городом и селом, между большими и малыми народами, в то же время оно фиксировало этническую принадлежность знаменитой пятой графой. И вы все видите, какое мощное сопротивление вызвали попытки эту пятую графу просто взять и отменить, какую это подняло бучу среди представителей тех самых народов, которые якобы подвергались дискриминации по этническому принципу. Почему такая бурная реакция? Почему власть идет на уступки, на введение вкладышей в паспорта и так далее, почему не настаивает на выполнении уже принятого решения? Или вы считаете, что не нужно в этом вопросе идти до конца?

В.МАЛАХОВ

Не нужно что – отменять пятую графу?

Е.ФИЛИППОВА

Да. Настаивать на том, что если уж решение принято, то пусть оно исполняется.

В.МАЛАХОВ

Начну с конца. Если отыгрывать ситуацию назад, то это будет очень серьезное поражение. Это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Тут, мне кажется, элемент жесткости очень даже не помешает. Подрастет поколение, которому это будет менее интересно. Возможно, удастся как-то нейтрализовать политических активистов, которым эта графа нужна просто по инструментальным причинам.

Вообще это действительно интересная тема – имевшая место при советском режиме “двойная территорилизация лояльности” (термин С.Панарина). С одной стороны, поощрялось строительство новой исторической общности “советский народ”. Это была надэтническая нация в западном понимании этого слова, некая квазинациональная общность. Как говорил Маяковский: “Я по национальности советский”. Хотя закончить строительство этой общности не удалось, не надо забывать, что советский человек все-таки создан. Можно спорить, насколько он “гомо советикус”, насколько много здесь идеологии, но бесспорно, что такая форма социокультурной общности существует. Существует особый способ самоидентификации. Посмотрите, ведь татары, немцы или армяне в Казахстане воспринимаются как русские. Они сами себя так воспринимают. Они отнесены к русской культуре, русскому языку, прежде всего.

Так вот, первой “территориализацией” лояльности советского человека была лояльность культурно-политическому сообществу, называвшемуся Советский Союз. Принадлежность этому сообществу фиксировалась гражданством – советским паспортом. Приезжая за границу, каждый, ничтоже сумняшеся, называл себя “Russian”. Никаких этнических уточнений не делалось. В графе “nasionalite” во французской анкете я пишу “russe”, хотя я, может быть, чувствую себя “juive”. Это никого не волнует, и меня тоже не волнует, потому что я понимаю, что имеется в виду.

Но, с другой стороны, в советском паспорте существовала пятая графа. Всем индивидам было сказано, что они от рождения принадлежат какой-то “нации”, причем это было расовое понимание нации. Я ведь не мог “записаться” иначе как по кровной, биологической принадлежности. Если моя мать, допустим, калмычка, а отец – украинец. Кем я мог записаться? Украинцем или калмыком. У меня был одноклассник по фамилии Хан- Лян- Бин. У него мама была русская, папа - китаец. Он очень стеснялся, когда получал паспорт. “Понимаете, я русским записался, - говорил он, - ну какой из меня китаец”.

В Югославии, кстати, была возможность записаться югославом. Не сербом, не хорватом, а югославом. И 1 миллион 800 тысяч человек - не много, но все-таки - этой возможностью воспользовались.

Оказалось, что это на редкость мощный ресурс социальной коммуникации, это так хорошо иногда работает, так хорошо продается. Быть не индивидом, а представителем какого-то этноса, это в известных условиях чрезвычайно востребовано. Так что спор, даже скандал вокруг попытки отменить пятую графу в высшей степени симптоматичен.

Теперь о том, что касается толерантности. Здесь есть одна действительно очень серьезная опасность. Я бы сформулировал ее так: перетолкование социальной и правовой проблематики в моральную. Это опасность подмены проблем реальных людей проблемами, так сказать, морально-психологическими. Дескать, надо быть более терпимыми, а вот те, кто бьют на улицах людей с неправильной формой черепа или неправильным цветом кожи, поступают нехорошо; бить бы их все-таки не надо, надо быть более терпимым. Но разница в этих языках, в общем-то, чисто количественная. В качественном отношении, если и тот, кто толерантен, и тот, кто нетолерантен, разделяют этноцентристские установки, они, к сожалению, находятся в одном лагере. Возможно, что отчасти с этим связано такое небрежение случаями насилия на расовой почве, когда преступники проходят по статье “хулиганство”, и ни у кого нет желания возбуждать какие-либо иные статьи Уголовного кодекса. Сами представители правоохранительной системы мыслят, в общем-то, в тех же категориях, в каких и правонарушители.

Теперь о коллективном праве. Вот вам пример с той конференции по мультикультурализму, о которой я уже упомянул. Российские участники стремились мультикультуралистский дискурс дезавуировать, потому что они видели как раз результаты, так сказать, практического культур-центризма (этно-центризма), существующего у нас с советских времен, когда квотировалось действительно всё, и когда этническая принадлежность была для многих визитной карточкой, инструментом в достижении каких-то благ. А вот нероссийские участники, - из Эстонии, из Украины, из Казахстана, - у них была совершенно другая перспектива рассмотрения этой же идеологемы. Они видели в “мультикультурализме” возможность поставить вопрос о нарушении прав, не прибегая при этом к языку межэтнических или межнациональных отношений. Пусть мы будем называться многокультурной эстонской нацией, но это будет Эстония гражданская, а не Эстония для эстонцев, в которой этнические неэстонцы - люди второго сорта. Пусть мы будем называться украинцами - в п олитическом смысле, но в культурном смысле мы русские. Не надо нас дискриминировать по культурному признаку, давайте введем мультикультурализм в публичный дискурс, сделаем его частью официального политического языка.

В.ВОРОНКОВ

Спасибо.

Я бы хотел заметить, что некоторые вопросы возникли, потому что ты два года книжку не можешь выпустить.

/Оживление в зале/

В.МАЛАХОВ

Это верно, потому что там очень многие вещи проговорены основательно.

:: Высказаться ::