Заместитель председателя РДП «Яблоко» СЕРГЕЙ МИТРОХИН:

Единственно возможный способ создания объединённой демократической силы

 

– Опиши ситуацию с объединением демократов с точки зрения «Яблока» и то, с каких позиций «Яблоко» предлагает демократам объединяться.

– Наши предложения на этот счёт хорошо известны, и они содержатся в принципах объединения демократических сил, которые мы выдвинули на Гражданском конгрессе в декабре. В конкретизированном виде мы внесли их позже на заседание «Комитета-2008».

Новую объединённую демократическую партию мы предлагаем создать на базе «Яблока». Конечно, такая заявка сразу же вызвала отторжение: дескать, «Яблоко» всех зовёт к себе. Мы ожидали такую реакцию и готовы работать в этом направлении дальше. В частности, мы готовы наглядно доказать, что это – единственно возможный способ создания объединённой демократической силы. Единственный и наиболее прагматичный из всех возможных.

Почему? По очень простой причине, которую наши критики отказываются воспринимать. Она заключается в том, что в настоящее время «Яблоко» является единственной демократической партией, которая удовлетворяет требованиям закона о партиях. И не просто удовлетворяет, а имеет хороший запас прочности, что исключительно важно в нынешней ситуации. То есть, она имеет не просто более пятидесяти тысяч членов, – она имеет их сейчас более восьмидесяти тысяч.

Только что мы сдали в Минюст списки на 79 тысяч человек, которые Минюст зарегистрировал. На самом деле членов в партии даже больше: Минюст отказался признать списки ещё почти десяти тысяч человек, потребовав дополнительных подтверждений. (Эти подтверждения мы ему, конечно же, предоставим.) Таким образом, практически у нас имеется уже около девяноста тысяч человек, и к концу этого года их точно будет сто тысяч.

Ни одна другая демократическая партия не имеет такого количества членов. Следующая за нами по численности партия – СПС – имеет 38 тысяч членов. И я не думаю, что какая-нибудь другая кроме них демократическая партия способна доказать наличие у неё хотя бы десяти тысяч человек. Это – самое главное обстоятельство, которое убеждает нас в том, что предлагаемый нами путь – единственно возможный. Когда нам предлагают: давайте возьмём какую-нибудь маленькую партию вроде Республиканской и объединимся на её основе, то что это означает для нас? В какую ситуацию это предложение ставит «Яблоко»? Получается, что мы должны заставить восемьдесят тысяч (а к тому времени и все сто тысяч) своих членов написать заявления о выходе из «Яблока» и вступлении в никому не известную партию. Конечно, мы можем предпринять титанические усилия для того, чтобы это сделать, но в этом случае мы полностью дискредитируем себя как политики в глазах этих людей, которые нам скажут: вы нас звали в эту партию, мы в неё пришли, а теперь вы нас заставляете заниматься чёрт знает чем.

Так что это – абсолютно нереализуемая процедура, и те, кто нам её предлагает, предлагает заведомо нереальный путь. И не потому, что мы этого не хотим. Просто невозможно такую массу людей заставить предпринять такого рода действия. Это невозможно даже по чисто психологическим мотивам. Так что совершенно не факт, что даже половина из них согласится это сделать.

Кроме того, у нас сейчас в некоторых региональных организациях очень сильны настроения против создания новой партии даже не тех условиях, которые предлагаем мы сами – на базе «Яблока». Раз даже к этой идее у нас имеется оппозиция, то к идее распустить партию оппозиция будет на порядок сильнее. Поэтому, если бы мы попытались пойти по этому пути, мы могли бы в результате этого остаться вообще ни с чем. То есть людей, которые бы согласились перейти в новую партию, было бы гораздо меньше, чем тех, кто остался бы в старой партии.

Допустим, наши лидеры собрались и решили: всё, созываем съезд и распускаем партию. Съезд собирается, голосует против этого, лидеров выгоняет к чёртовой матери, и они вступают в какую-нибудь Республиканскую партию. Но пятьдесят тысяч членов в «Яблоке»-то остаётся!

То есть, чем больше анализируешь предложения создать новую партию с нуля, тем лучше видишь абсурдность такой перспективы. Поэтому мы не видим другого пути, кроме создания объединённой партии на базе «Яблока». Но мы готовы искать при этом различные компромиссы. Например, многие критикуют наши предложения о сохранении за представителями «Яблока» 50 процентов мест в руководящих органах новой партии. Мы готовы обсуждать эту норму и, может быть, перестанем на ней настаивать.

От чего мы не можем отказаться, так это от программных требований. Будущая партия должна быть социально-либеральной и должна обозначать тот вектор в политике, который обозначает «Яблоко». При этом партия должна ставить целью демонтаж олигархической системы и должна отказаться от финансирования её олигархами.

Олигархическим мы считаем любой капитал, ведущий своё происхождение от залоговых аукционов. Он для нас неприемлем. Можно ввести дополнительный критерий – исключение возможности финансирования партии структурой, чей капитал приобретён благодаря близости к власти. Пример – «Юганскнефтегаз», который перешёл к «Роснефти». Сама «Роснефть» тоже на вряд ли может восприниматься нами в качестве потенциального спонсора.

Почему это важно с нашей точки зрения? Дело в том, что связь с олигархическими структурами принесла в своё время колоссальный вред демократическому движению. Олигархи разных мастей и видов пытались использовать демократов в качестве политического прикрытия для своей деятельности. Так было и с СПС, это же произошло и с «Яблоком», хотя мы очень жёстко и щепетильно относились к этому. (Если это интересно, позже я могу рассказать об этом поподробней.) В любом случае, это привело к дискредитации демократических идей, которые стали прикрытием для нелегитимного в любом обществе обогащения группы физических лиц за счёт всего остального населения и ударило в первую очередь по демократическим силам. Моё глубокое убеждение заключается в том, что это на самом деле и является главной причиной их поражения на выборах.

Почему? Потому что на прошедших выборах власть сделала отношение к олигархам главным вопросом повестки дня. Он же был поставлен и тогда, когда власть посадила Ходорковского. Прошедшие в Думу партии выработали свой ответ на этот вопрос. А так называемые демократические партии не выработали: либо не сумели выработать, либо не смогли (или не захотели) сформулировать его в ходе предвыборной борьбы. Поэтому, если этот ответ не сформулировать достаточно жёстко сейчас, то в будущем нас ждут те же самые проблемы.

Так что наш лозунг – не просто «Россия без Путина», а «Россия – без Путина и олигархов». Это и должно быть одним из важнейших положений идеологической платформы новой объединённой партии. Плюс – отказ от финансирования со стороны олигархических структур.

Откуда в наших предложениях взялась норма о пятидесяти процентах? Она непосредственно вытекает из этих идеологических положений. Для того, чтобы их закрепить, нужны люди, являющиеся убеждёнными носителями соответствующей идеологии. И они должны обладать в партии определённой критической массой для того, что сохранилась преемственность. Но мы готовы обсуждать норму о пятидесяти процентах и не настаиваем на ней так жёстко.

Кроме того, мы готовы к движению в сторону наших партнёров по переговорам и в других вопросах. В частности, я считаю очень важным то, что мы допускаем возможность изменения структуры управления партией (в связи с чем предлагаем ввести институт сопредседателей) и даже возможность изменения названия партии.

Публично мы не заявляли ещё об одной новации: мы готовы предоставить возможность создания внутри партии фракций, причём с исключительно широкой самостоятельностью и правами. То есть, мы предлагаем проект открытой партии, которая в условиях действующего законодательства поможет сохранить многие существующие партии, движения и даже общественные организации, сделав их фракциями внутри партии.

Возьмём в качестве примеров экологов, которые мечтают создать собственную партию. Совершенно очевидно, что им этого не удастся. (Они не смогут набрать пятьдесят тысяч членов.) А мы предлагаем им гораздо более лёгкий путь создания экологической фракции внутри вот этой объединённой партии, которая будет создана на базе «Яблока». У них будет собственный председатель и/или Совет фракции, которых они изберут сами. В принципе они смогут делать всё, что хотят. (Если их действия не будут противоречить минимальному набору базовых принципов, прописанных в платформе партии). Теоретически они смогут даже не принимать никакого участия в повседневной работе партии и её руководящих органов. (В том случае, если они не захотят этого делать.) Единственный случай, когда им будет необходимо собираться вместе с другими фракциями, это – партийный съезд. В частности, тот съезд, в ходе которого будут формироваться предвыборные списки.

Такой проект позволит всем более или менее сложившимся структурам (как партийным, так и непартийным) сохранить свою идентичность, но в то же время собраться под некой одной крышей для довольно важного и продуктивного действия – формирования единого партийного списка на выборах в Государственную Думу. То есть, мы могли бы создать объединённую партию с фракциями, в которых сохранить то, что имеется сейчас. Могли бы быть, например, фракция «Яблока», фракция СПС, фракция «зелёных», социал-демократическая фракция, левая фракция (которая могла бы быть очень сильной, если объединить в ней таких левых политиков, как Олег Шеин и Сергей Глазьев) и так далее. Такой проект, как мне кажется, очень перспективен.

Правда, я несколько опережаю события, так как у нас пока нет официального решения о том, что мы будем вносить соответствующие поправки в Устав. Но я, по крайней мере, буду отстаивать эту позицию в партийных дискуссиях, так как принятие такого решения позволит резко облегчить реализацию проекта объединения демократов. И если мы будем последовательны, мы добьёмся этой цели.

Несмотря на все крики, которые мы слышим каждый раз, когда что-то заявляем на эту тему, мы скоро столкнёмся с ситуацией, когда те, кто считает себя демократами, поймут, что никаких собственных партий они создать не смогут. Наступит предусмотренный законом час «Х», и они поймут, что им, кроме «Яблока», некуда больше идти. Потому что в настоящее время нет другой партии, удовлетворяющей всем критериям закона.

Наибольшие шансы создать такую партию имеются у Союза правых сил. Однако, я Думаю, он не пойдёт ни на какое объединение ни с кем, потому что Союз правых сил находится под контролем Чубайса, а Чубайс не так давно сделал однозначное заявлении о том, что он будет с Путиным. Так что у СПС имеется ограниченный набор возможностей: он либо вольётся в «Единую Россию», либо станет пропутинской партией, которая будет олицетворять собой правое крыло «Единой России», но только отдельно от самой «Единой России». Рассчитывать на то, что при такой позиции своего главного лидера СПС объединится с демократами просто не приходится. Я считаю, что наиболее благоприятным вариантом для нас был бы выход из СПС тех членов партии, что настроены оппозиционно к действующей власти, переход их в объединённую партию и формирование ими в ней правой фракции со всеми правами на формирование единого партийного списка.

– Почему же другие партии не видят своего счастья и не бросаются в дружелюбно раскрытие объятия «Яблока»?

– Это к ним вопрос, а не к нам. Каждая партия считает себя центром политического мира. Хоть и маленьким, но центром, пусть и суженным до точки, размеры которой не вычисляемы в принципе. Поэтому все считают, что в первую очередь должны быть учтены именно их интересы, и крупная партия должна забыть о том, что она – крупная, что у неё сто тысяч членов. Она должна помнить о том, что есть мелкие партии, у которых сто членов, и заслужить у них к себе доверие. Это – понятная логика. Но ведь крупной партии нужно учитывать мнение всех своих ста тысяч членов, которые не поймут такого расшаркивания перед маленькими партиями. И с этим ничего не поделаешь, – так уж жизнь устроена.

– Но ведь они не могут не понимать, что без «Яблока» они просто погибнут как партии...

– Я Думаю, что они это понимают и сейчас просто формулируют свои запросные позиции.

– То есть, просто набивают себе цену?

– Цену им себе очень сложно набить каким-либо образом кроме демонстрирования высоких результатов на выборах. Приведу такой пример: лидер одной из таких партий всё время кричит о необходимости объединения демократов, не забывая при этом набивать себе цену. Но случились довыборы в Государственную Думу в одном из округов, в котором мою кандидатуру поддержали все существующие демократы...

– А он взял, да и выставил свою кандидатуру...

– Да. Несмотря на то, что меня поддержали все, он, который кричит, что все демократы должны объединиться, всё же выставил свою кандидатуру. И когда я предложил ему её снять, он ответил: «Я не могу снять свою кандидатуру, – я уже внёс деньги на выборы». После этого на выборах он получил 0,7 процента голосов. Я на них тоже, конечно, не победил, но сопоставь мои 16 процентов с его 0,7.

Конечно, мы не можем не принимать во внимание такие факторы. Но что нас интересует больше: чтобы мы получили на выборах двадцать процентов голосов или же чтобы мы все выстроились в некую стройную иерархию, где интересы каждого были бы удовлетворены? Я Думаю, что первое нас всё-таки интересует больше, чем второе. И насколько будет возможно удовлетворить эти интересы, настолько мы их и попытаемся удовлетворить. Но не в ущерб конечному результату.

– Эти предложения «Яблока» выглядят как чистая благотворительность, как бескорыстная помощь утопающим. (Ведь для преодоления семипроцентного барьера «Яблоку» достаточно объединить вокруг себя пару мелких партий и выйти на выборы с лейблом: «объединённые, наконец, демократы».) Неужели при этом «Яблоко» не преследует никакой собственной выгоды?

– Это, конечно, не совсем благотворительность. Во-первых, мы рассчитываем на кумулятивный эффект от интеграции, в 99-м году помогший СПС, который собрал вместе несколько мелких партий. Это тогда, действительно, очень серьёзно ему помогло. В силу кумулятивного эффекта сложение десятых долей процента даёт гораздо больший результат, чем просто их арифметическая сумма. (В политике законы арифметики не действуют.)

Мы тоже хотим этот эффект использовать, тем более, что в последнее время запрос на объединение демократов был сформирован, пусть даже и искусственно. Многие люди сейчас просто не воспринимают никакую демократическую партию в ситуации, если она ни с кем не объединяется. В силу этой своей психологической установки такие люди просто не пойдут вообще ни за кого голосовать в том случае, если объединения не будет.

Во-вторых, мы просто не хотим никого потерять. Не хотим усиливать ультра-левые и националистические партии, куда может кто-то уйти. Наша цель заключается в том, чтобы собрать по возможности всех тех политиков демократической ориентации, у которых есть хотя бы минимальное влияние, и в максимальной степени мобилизовать под это объединение демократический электорат.

– К чему все эти усилия, если после прекращения существования всех этих мелких партий «Яблоко» в любом случае останется монополистом если и не на демократическом фланге в целом, то уж во всяком случае, на социально-либеральном поле? Разве вам не хочется остаться монополистами со всеми проистекающими от этого выгодами?

– Я уже сказал, что нас волнует то, куда пойдут люди из этих партий после того, как последние прекратят своё существование. Нам бы хотелось собрать как можно больше демократически мыслящих людей, не дать этой активной части общества разочароваться в демократии и перетечь в партии из других частей политического спектра. Сейчас, например, наметилась тенденция перехода части демократического актива в «Родину». Я считаю, что это – очень плохо и очень опасно, и этого нельзя допускать.

На социально-либеральном поле мы, действительно, являемся монополистами. И будущее, безусловно, за социально-либеральной идеей. В будущем сильная партия социально-либеральной ориентации будет иметь, безусловно, гораздо более широкую поддержку, чем «Яблоко» на всех предыдущих выборах. Однако пока такая партия не имеет сильной электоральной поддержки. Время её ещё не настало, и нам нет особого смысла держаться за такую монополию. Так что сейчас мы готовы к самым широким коалициям для того, чтобы сохранить базисную (так называемую общедемократическую) часть социально-либеральных ценностей и за счёт этого расширить своё влияние. И уже после этого, конечно, вовлекать в орбиту данной идеологии более широкие массы демократической общественности.

– Кстати, о демократичности. Не могут ли все эти великодушные предложения «Яблока» вызывать недоверие у ваших потенциальных партнёров по причине широкого распространения представления о «Яблоке» как о партии авторитарной по своему внутреннему устройству? (О чём недавно упомянули в своих интервью мне бывший и нынешний члены руководства «Яблока» Н. Бородина и А. Голов.)

– Что касается авторитарности «Яблока», то это – просто миф. Ведь авторитарность – это нарушение или игнорирование демократических норм, чего у нас никогда не было. У нас в партии всегда выполнялся устав, который является крайне демократичным. И особенно сейчас, когда он стал ещё более демократичен, чем раньше. Он предусматривает создание так называемых «внутрипартийных объединений». Он резко облегчил вступление в «Яблоко» новых членов. У нас действуют демократические процедуры избрания всех партийных органов. У нас в партии всегда существовала дискуссия. (Те, кто мог вести дискуссию, всегда её вели, и никто никогда не затыкал им рот.) И я, честно говоря, абсолютно не понимаю, на чём основаны обвинения в авторитарности. Пусть мне кто-нибудь их обоснует. Ведь никто никогда не предъявлял доказательств того, что в «Яблоке» господствует авторитаризм. И мне до сих пор никто не показал партию, более демократичную, чем «Яблоко». Так что я просто не понимаю, о чём идёт речь.

Другое дело, что в «Яблоке» традиционно сложилась система доминирования одного лидера. Но это потому, что у нас есть такой человек, обладающий определённым авторитетом, и потому, что никто в партии до сих пор не смог дорасти до такого уровня авторитетности. Но и это никогда не вызывало у нас сворачивания демократических процедур.

Сейчас несколько человек у нас пытаются создать некую демократическую платформу, обвиняя партию в недемократичности. Но таких людей, я извиняюсь, всего трое...

– Четверо.

– Один из них уже ушёл из «Яблока». ...И они не могут найти себе большего числа сторонников. Вообще, плюрализм мнений в любой партии имеет свои определённые пределы. Если твоё мнение более близко коммунистам, «Родине» или ЛДПР, то тебе лучше перейти в эти партии. Зачем удерживать в партии людей абсолютно противоположных взглядов? Это – не признак недемократичности «Яблока», это – логика любой партии.

– Очень хорошо, что ты высказал готовность продолжить разговор об отношениях «Яблока» с А. Дробининым и М. Ходорковским. В упомянутом интервью Н. Бородина прямо заявила: «...«Яблоко» просто развратили большими деньгами, которые дал ЮКОС и Ходорковский. И именно потому «Яблоко» всё стало финансировать сверху, выстроив своеобразную вертикаль. И сегодня проблема «Яблока» состоит в том, что: а) нету финансирования; б) люди, которые привыкли работать только так, по-другому работать уже не могут».

– Я понимаю, что у неё есть некоторая обида на своих бывших товарищей по «Яблоку», но я на это не буду обращать внимание. Скажу о нашей работе. Она идёт предельно успешно. У нас происходит постоянный приток новых членов. Отток из партии минимален. Подавляющее большинство региональных организаций сохранено. (И это в условиях отсутствия денег!) Поэтому кто там развратился настолько, что сейчас не может работать, я не знаю. Так что эти утверждения, мягко говоря, просто не соответствуют действительности.

На последнем заседании Бюро [Федерального совета] мы провели инвентаризацию региональных отделений, и оказалось, что у нас сейчас только три организаций, в которых нужно проводить серьёзную реструктуризацию, – приостанавливать их деятельность, переизбирать руководство (которое не работает) и так далее. Но таких отделений у нас только три, – на всю страну! На основе какого же критерия можно сделать вывод о том, что кто-то развратился, а теперь не может работать? Да ни на каком.

Мы сейчас являемся единственной партией, которая смогла организовать публичный фандрайзинг – сбор средств граждан. Мы наладили этот механизм, и нами сейчас за счёт добровольных пожертвований граждан уже собрано около миллиона рублей. В Москве мы начали выпуск газеты, который оплачивается исключительно за счёт вот этих добровольных пожертвований. Какая другая партия может предъявить такие результаты?

Кроме того, имевший место определённый финансовый вызов порождает с нашей стороны ответ в виде дополнительных импульсов развития. Например, сейчас происходит приток в партию представителей малого бизнеса. Только что мы провели уже второй съезд «яблочных» бизнесменов. Некоторые наши региональные организации перешли на самофинансирование за счёт помощи со стороны местного бизнеса. Некоторые организации, числившиеся в безнадёжных тогда, когда у нас были деньги, вдруг преобразились и стали очень сильными именно теперь, когда денег у нас стало, мягко говоря, гораздо меньше. Что можно противопоставить этим фактам? Ничего нельзя.

– Я хотел спросить немного о другом. Почему вдруг «Яблоко» посетило это антиолигархическое озарение? Не вызвано ли оно тем, что поступление «олигархических» денег в партии прекратилось?

– Изначально никакой ЮКОС не собирался давать нам никаких денег, и мы за этим к нему не обращались. Деньги от ЮКОСа мы получали по указанию лично Путина. И так делали все партии.

– То есть, ты подтверждаешь моё представление о том, что это Кремль распределял, какому «олигарху» какую партию финансировать?

– Да, деньги распределялись Кремлём. Это Кремль распределял, кому какие основные партии финансировать, и какой из них какие спонсоры положены. (Делалось это, естественно, неофициально.) И о том, что нас будет финансировать ЮКОС, Кремль знал задолго до того, как ЮКОС начал это делать. Так что, когда говорят, что ЮКОС разгромили за то, что он финансировал «Яблоко», то это просто смешно. В этом проявляется вопиющее невежество людей, делающих такие утверждения.

Конечно, в тех условиях мы не смогли отказаться от такого финансирования, хотя я и считаю, что это было ошибкой. (Не все в «Яблоке» так считают.) И хотя тогда для нас было время, трудное с финансовой точки зрения, но, я считаю, что нам надо было потерпеть. Потому что в некотором смысле мы стали заложниками.

Правда, мы выстроили наши отношения со спонсором таким образом, что никогда не голосовали так, как он нам скажет. Ещё до начала финансирования нас ЮКОСом у руководства «Яблока» была встреча с руководством этой компании, одним из пунктов обсуждения на которой стало следующее наше условие: политических заказов мы не выполняем. И мы договорились с ЮКОСом о таких прозрачных отношениях, при которых он нас финансирует, но не выдвигает никаких политических требований.

Правда, потом всё-таки начались какие-то требования, в частности, о том, чтобы какие-то люди вошли в наш избирательный список. Выяснилось, что ЮКОС ведёт и собственную политическую деятельность, о которой мы не были поставлены в известность. Это тоже нанесло нам очень большой ущерб уже непосредственно в ходе избирательной кампании.

При этом имела место следующая парадоксальная ситуация: «Яблоко» разработало и провело через Думу законодательство об СРП, с которым ЮКОС боролся. И когда он начал нас финансировать, он эту борьбу продолжал. Единственно, чего он при этом не делал – не называл «Яблоко» по имени. Но финансировал ожесточённую кампанию в прессе против самого законодательства об СРП.

Кстати, если бы ЮКОС не боролся против СРП, а сам работал на условиях СРП, то сейчас он находился бы в совершенно другой ситуации: его никто не смог бы посадить, потому что все имущественные споры рассматривались бы не в Басманном суде, а в Стокгольме, и решения там, естественно, принимались бы совершенно другие. Такой вот парадокс.

Что касается нашей антиолигархической позиции, то она существовала давно. Мы очень давно начали говорить о том, что нужно отделить власть от бизнеса. И ЮКОС знал об это позиции...

– Я спрашивал про причины внезапного проявления антиолигархической линии в деле финансирования партии...

– Отказ от олигархического финансирования был нами выстрадан в результате получения горького опыта. Наша позиция принципиальна: партия, которая хочет строить цивилизованное общество, не должна получать денег от крупного капитала. То есть, не нужно делать исключений для себя. Вот и всё. Мы знаем, что мы имеем возможность дистанцироваться от спонсора настолько, чтобы не выполнять его политический заказ. Но мы не уверены, что другие партии смогут поступить так же. Поэтому мы считаем, что этот принцип должен быть универсален для всех.

Кстати, именно по этой причине мы выдвигаем требование бюджетного финансирования партий. В связи с этим многие обвиняют нас в том, что мы, мол, хотим получать финансирование за счёт народа. Но ведь убытки, которые принесёт народу бюджетное финансирование партий, не сопоставимы с теми ущербом, который наносят партии, выполняющие заказ олигархов и лоббирующие послабления в налоговой сфере и другие преференции и льготы для крупных предприятий. Убыток для бюджета в этом случае бывает неизмеримо больше. И финансирование партий за счёт бюджета и ограниченных в размерах добровольных пожертвований означает отсечение парламента от бизнеса, поскольку в этом случае исчезает экономическая основа для сращивания их интересов. Так что такая позиция для нас естественна, и она возникла не вдруг.

– Я заострил внимание на проблеме финансирования «Яблока» в связи с тем, что предлагаемое вами создание на базе «Яблока» объединённой демократической партии потребует больших денег, которых нет ни у кого, кроме «олигархов». Что в этом плане вы сможете предложить своим потенциальным партнёрам по объединению?

– Во-первых, в стране есть, разумеется, не только олигархический бизнес. На Украине, например, произошла революция сотен миллионеров против десятка миллиардеров. Вот эти сотни миллионеров имеются и в России, и они – не олигархи. Это – люди, которые заработали свои деньги больше благодаря своим трудам и талантам, чем благодаря близости к власти или дружбе с должностными лицами. Очень многие бизнесмены хотят давать нам деньги, но они запуганы и готовы делать это только при одном условии. Они говорят нам: идите и получите на это разрешение в Кремле. А мы на это, конечно, пойти не можем, потому что это противоречит нашей политической позиции и будет означать конец нашей самостоятельности.

Но этот страх должен пройти. Бизнес должен понять: либо он боится, либо развивается дальше. И тогда придёт понимание того, что надо перестать бояться, иначе лучше в этой стране не жить. (Если ты боишься, то тебе лучше отсюда уехать.) Такое мнение, я Думаю, вскоре станет преобладающим, и выбор будет сделан не в пользу того, чтобы уезжать, а в пользу того, чтобы остаться, поскольку в России у отечественного бизнеса при нормальной государственной власти есть гораздо больше возможностей для развития, обогащения и процветания, чем за границей.

– Следующий свой вопрос я задаю тебе не как политику, а как политологу. Дай свой прогноз возможных результатов очередной попытки объединить демократов.

– Мой прогноз политолога совпадает с прогнозом политика. Если бы я считал наш сценарий нереальным, я бы не стал его разрабатывать и отстаивать.

– И всё-таки, каков твой прогноз результатов ведущихся переговоров: ведь не объединение же всех со всеми?

– Всех, конечно, объединить не получится, но всё-таки, я думаю, что получится очень сильная объединённая партия. Во всяком случае, та партия, которая возникнет на основе «Яблока» и предложенных нами процедур, будет самой сильной. Самой сильной. Она будет сильна настолько, чтобы пройти в Думу. Что, впрочем, не самая главная задача.

При нашем электоральном законодательстве в Думу пройдёт только та партия, которая сможет доказать свою нужность Кремлю. (Никакая другая этого сделать не сможет.) И принимаемое сейчас законодательство имеет своей целью не допустить в Думу любую партию, которая не нравится Кремлю. Поэтому для демократов задача пройти в Думу даже в объединённом виде является очень сложной. Но она – не главная. Главная задача – создать такую мощную партию, которая будет оказывать влияние на политику государства. И не обязательно только парламентскими методами.

– Если в Думу пройдёт только та партия, которая сможет доказать свою нужность Кремлю, то благодаря какой своей нужности там окажется объединённая демократическая партия? Или я неправильно истолковал сказанное тобой только что?

– Я хотел сказать, что нужно создать такую партию, которая сможет действовать не только парламентскими методами и которая сохранит и усилит своё влияние даже в случае непопадания в Государственную Думу. Ну какое сейчас влияние в Думе у любой фракции, кроме «Единой России»? Нулевое. Нахождение в парламенте не является для партии самоцелью. Её целью является влияние на политическую ситуацию. И наша главная цель – создать именно такую партию. Если эта партия сможет пройти в Думу – это хорошо, это поможет ей усилить своё влияние. Но если она не сможет пройти, то она не должна развалиться и снова начать заниматься объединением с кем-то. Она должна владеть самыми разными формами политической борьбы и уметь жёстко разговаривать с властью на площадях, то есть выводить людей на улицу. Ведь в чём должна заключаться цель объединённой демократической партии? В смене существующего режима, который ведёт страну в тупик, а не в том, чтобы пройти в Думу. Можно пройти в Думу и там успокоиться. Например, там сейчас сидит «Родина», ну и что? Чего она там добивается? Ну голодает периодически. Ну и что? Что это даёт?

– Я модифицирую свой предыдущий вопрос. На сколько процентов ты оцениваешь вероятность создания по-настоящему объединённой партии, то есть, с участием в ней СПС?

– Ни на сколько. Он не войдёт в неё. Пока Чубайс контролирует СПС, эта партия туда не войдёт. Чубайс недавно это сформулировал однозначно и чётко. А Чубайс будет контролировать эту партию до конца её дней.

– Получается так, что у вас с СПС невольно возникает борьба за то, вокруг кого произойдёт объединение более мелких партий...

– Нет, борьбы не будет. СПС всерьез не претендует на то, чтобы стать основой для такого объединёния. А после этих заявлений Чубайса даже не сможет и претендовать на то, чтобы стать основой для объединения.

– Даже партий, заведомо более правых, чем социально-либеральное «Яблоко»?

– Что касается правизны, то в этом никто не может соревноваться с «Единой Россией». Что бы там она ни говорила и какие бы крылья у неё ни отрастали, она остаётся ультра-правой партией. В любой европейской стране эту партию посчитали бы самой правой. Правизна её заключается в том, что она проводит (чужую) политику отказа от социальных обязательств и сворачивания демократических прав и свобод. В любой нормальной стране с нормально повёрнутыми мозгами у экспертов, журналистов и политически активной части общественности эту партию назвали бы ультраправой. У нас же она почему-то называется «центристской». Это – блеф, мифология.

Так что СПС будет очень трудно соревноваться с «Единой Россией», потому что у него нет такого административного ресурса, как у «Единой России». А с такой идеологией и без административного ресурса в России нечего делать ни одной партии. Поэтому конкуренция будет, скорее, на социальном поле. В частности, Владимир Рыжков создаёт сейчас партию «Свобода и справедливость» (это – слова, взятые из программы «Яблока») и открыто говорит о том, что идеологически нет альтернативы тому, что было сформулировано «Яблоком». Так что в демократической среде гораздо более сильная борьба ведётся за обладание именно социально-либеральной идеей, а не идеей правой. Правая идея неэлекторальна. Правые в России неизбираемы в принципе.

Почему СПС успешно прошла в Думу в 99-м году? Совсем не потому, что она называла себя «правой». Просто она была партией, наиболее активно поддерживающей войну в Чечне. Плюс кумулятивный эффект от объединения, от новой комбинации старых лиц. (Это всегда даёт больший эффект, чем новые лица.)

Беседовал Алексей Пятковский

Апрель 2005г.