Опубликовано в Gzt.ru 26 июля 2007 г.

"Ничего хорошего выборы в США России не сулят - обе партии предлагают одинаково жесткие меры"

Профессор Калифорнийского университета Санта-Круз Майкл Урбан - в интервью "Газете"

Политолог, профессор Калифорнийского университета Санта-Круз Майкл Урбан в интервью специальному корреспонденту «Газеты» Надежде Кеворковой рассказал о кандидатах в президенты на грядущих выборах в США, о том, в какой степени исход американских выборов влияет на российскую ситуацию и почему испортились отношения между Россией и США.

- До выборов в США - полтора года. Расклад сил среди кандидатов в президенты уже обозначился? Кто из республиканцев готов к предвыборной гонке и каковы их шансы?

- Пока кандидаты с обеих сторон оптимизма не внушают. У республиканцев лидирует Джулиани - его биография полна скандалов, три брака и мало ума. Весь его политический капитал - три дня после 11 сентября, когда он был на виду как герой, как символ стабильности, пока Буш отсиживался в бункере.

Сенатор от Аризоны Маккейн уже много лет представляет оппозицию внутри республиканцев, что ему пока успеха не принесло. В серьезную фигуру он так и не вырос, потому что все время договаривался. Репутацию правдолюбца он потерял, поскольку так и не выступил против своих ультраправых однопартийцев - правящих религиозных фанатиков. Более того, он публично с ними примирился в университете Liberty (штат Виргиния), где бал правил лидер протестантских фундаменталистов Джерри Фолуэлл (скончался в мае 2007 года. - "Газета").

Стоит иметь в виду сенатора от Теннесси в течение 12 лет актера Фреда Томпсона. Он ведет очень популярную еженедельную программу на федеральном канале, чрезвычайно популярен и узнаваем. Он пока выжидает. Есть шанс, что если он пойдет на выборы, то может выиграть.

- Что могут выставить демократы?

- Есть Хиллари. Даже большинство феминистов говорит о том, что они предпочли бы кандидата-женщину, а не Хиллари. У нее много жестких противников и большой отрицательный рейтинг. Думаю, ее кандидатура рассыплется.

Есть Обама - пока практически единственный серьезный кандидат. За одним минусом: наши негры не считают его своим. Его отец из Африки, мать - из Америки. Он - истинный афроамериканец, но наши афроамериканцы воспринимают его еще хуже, чем Кондолизу Райс. Хуже, чем Райс - это катастрофа. Его можно сравнить с Кеннеди наших дней: он аутсайдер, чужак, но имеет харизму, шарм, точку зрения и способность зажигать идеями.

Чем сильнее падает рейтинг Хиллари, тем больше становится популярность Обамы. Этим список демократов исчерпывается.

Но следует помнить о Горе, который пока занимает выжидательную позицию, как и Фред Томпсон. Позже он может вступить в гонку.

- Кто на сегодняшний день имеет больше шансов на победу?

- Демократы выглядят хуже, чем обычно. Они рискуют проиграть, как много раз уже случалось, несмотря на то что сегодня рейтинг Буша лишь на два процента выше, чем у Никсона во время его отставки из-за Уотергейтского скандала. У Никсона было 23%, у Буша - уже 25%.

Казалось бы, у демократов звездный час. Но выиграть им весьма трудно, поскольку программы у них неэффективные. Хиллари и даже Обама вообще не поднимают тему вывода войск из Ирака - они оправдывают американское присутствие необходимостью установления порядка. Они полагают, что уход из Ирака хуже, чем присутствие там. Они не стремятся извлечь пользу из очень плохой ситуации путем ее разрешения, а предлагают и дальше ее усугублять и поддерживать оккупацию ради контроля над стратегическими базами и нефтью. Так что их позиция ничем принципиально не отличается от республиканской. Как и по многим важным вопросам, разница между партиями есть, но она минимальна.

- У демократов была довольно эффектная программа по обеспечению медицинскими страховками бедных слоев. Она провалилась при Клинтоне - может она сейчас поднять рейтинг демократов?

- Теперь ситуация такова, что страховые и фармацевтические компании - могучее лобби, которое полностью определяет политику. Эту тему невозможно включать в предвыборные дебаты - это болезненная тема в США.

Мы дважды платим налог в пользу страховых компаний. Заболеть для обеспеченного американца уже не просто означает серьезную проблему, а влечет полное разорение. Скажем, США, Мексика и Канада связаны системой НАФТА. Но я не могу поехать в Канаду, где есть государственное страхование и всеобщая медицинская помощь, купить там лекарство и привезти его в США - это преступление.

- Есть ли для России разница, кто правит в США?

- Чтобы понять это, важно различать внутриполитические установки партий.

Смотрите: республиканцы традиционно придерживаются антисоциалистических позиций. Прежде всего это касается социальных программ демократов, которые республиканцы трактуют как проявление социализма. Как только демократы налаживают контакты с социалистическими правительствами, они в республиканской риторике получают ярлык предателей.

Республиканцам же такие контакты сходят с рук. Никсон в 1972 году легко вступил в общение с Мао, так как его никто не упрекнул бы в приверженности социализму. То же самое касается и политики в отношении СССР.

- Почему у демократов, за исключением Клинтона, всегда плохие отношения с Россией?

- При Клинтоне правительство России было исключительно послушным США, и это было уникальное положение. До него и после него демократам надо демонстрировать, что они бдительно защищают Родину и права человека. И, следовательно, критиковать Россию за нарушение прав человека.

Клинтон аннулировал систему ПРО как неэффективную. Буш ее восстанавливает, хотя известно, что в нее, как в топку, можно бросать миллиарды долларов, но эффективности ей это не придаст. Республиканцы всегда подчеркивают, что они - патриоты, они вкладываются в систему защиты, которая требует затрат. Они всегда строят свою кампанию на том, что патриотично уменьшать налоги на богатых и одновременно наращивать военные расходы, тем самым увеличивая государственный долг США.

При республиканцах во времена Рейгана были сделаны громадные займы у японцев и немцев. При Клинтоне они были выплачены. При Буше сделан гигантский заем у Китая в размере $300 млрд. То есть по сути республиканцы поставили наше государство в зависимость от иностранного государства, отдав Китаю рычаги манипулирования политикой США.

Республиканцы ослабляют США, хотя постоянно говорят о патриотизме. Это дает определенные рычаги и России в деле манипулирования американской политикой. Чем ниже доверие США в мире, тем вероятнее, что Китай и Россия воспользуются возможностями, предоставленными им патриотами США - республиканцами.

Демократы по-своему стараются показать, что они крепкие защитники интересов американцев. Как? Они критикуют внешнеполитические шаги республиканцев, в том числе их политику в отношении России. Это предвыборные технологии, но создается впечатление, что политика меняется в зависимости от того, кто правит.

Что это значит в практическом плане? То, что обе стороны танцуют вокруг одного костра. Ничего хорошего России это не сулит, поскольку обе партии предлагают одинаково жесткие меры.

- Как можно охарактеризовать отношения между США и Россией на сегодняшний день?

- Отношения очень плохие. Есть поверхностное суждение, что так называемая дружба президентов много значит. Но какие результаты мы видели от недавней встречи двух президентов? Никаких. По-прежнему остались неразрешенными проблемы Косово и размещения ПРО в Чехии и Польше. По этим темам они не договорились. Путин воспринимает обе темы как провокационные вызовы России - и он поставлен в безвыходное положение, поскольку обе темы не столь значимы, но озвучены ради унижения России. США тем самым указывают России на то место, которая она, по их мнению, может занимать. По сути, перечеркнуты окончательно все договоренности с Горбачевым - НАТО наступает. США не только контролируют территорию бывшего Восточного блока, но и показывают, что они в военном плане контролируют часть российской территории. Строительство баз - провокационный жест, который должен демонстрировать миру, сколь малы теперь возможности России, как эфемерен ее политический капитал.

- Вы полагаете, что Буш и Путин ни о чем не договорились?

- Нет, поскольку оба хранят молчание. Им обоим было бы выгодно показать успешность дипломатии, если бы было что показывать.

- Некоторые западные эксперты уверены, что олимпиада и стала предметом торга.

- Не уверен, что администрация США имеет достаточное влияние, чтобы раздавать олимпиаду. Есть МОК, там акулы всего мира, это большой бизнес. В Солт-Лейк-Сити было очень много взяток. Вряд ли Буш мог гарантировать Путину решение МОК. Но и вряд ли Путин завел об этом разговор.

- Насколько верны догадки экспертов, что Путин договаривался с Бушем о преемстве власти в России?

- Допускаю возможность такого торга при Ельцине, когда американская администрация имела очень большое влияние на ваше правительство. Отличие Путина в том, что он выстраивает независимую политику, прежде всего - от США. Конечно, его ресурсы ограничены. Но он продекларировал, что хочет защищать государство от влияния других наций. Вряд ли возможно представить, чтобы он поднял такую тему или ее поддержал.

- В чем, кроме выступлений Путина, проявляется его независимость от США?

- Прежде всего - политика российского правительства по иранскому вопросу. Путин четко дал понять, что выбирать партнеров с выгодой для России - приоритет страны и показатель независимости. Это весьма серьезная заявка. Ведь в США львиная доля политической агитации строится именно на иранской теме. Логика немудреная: все якобы знают, что Иран будто бы делает бомбы и ракеты, которые будто бы направлены против США. А Россия помогает Ирану, значит, Россия - враг. В США сотрудничество России и Ирана преподносится именно так.

Независимость российской политики дорогого стоит, если Россия остается верна выбранному направлению. Это сильная заявка и явственная демонстрация независимости.

- Мы много лет слушаем экспертов, внушающих, что республиканцы заинтересованы именно в сильной России. Это не так?

- Поймите важный момент. США много десятилетий видели себя борцами с коммунизмом. Когда коммунизм исчез, то на какое-то время мишень оказалась утрачена. Было очень интересно наблюдать, как быстро Россия снова окажется объектом для противоборства. И стоило Путину более или менее обозначить свою независимость, как цель окончательно закрепилась. Мы видим новый виток холодной войны.

Ведь на протяжении 90-х мы только и слышали о том, что необходимо поддерживать хрупкую демократию в России. Никто в США не говорил о недемократичности России ни в 1993 году, когда был в нарушение Конституции расстрелян парламент, ни когда шла первая чеченская кампания, ни когда начиналась вторая чеченская кампания, ни когда проводились весьма противоречивые преобразования, ни на выборах 1996 года.

Америке не нужна сильная Россия, что бы ни говорилось вслух. Как только Россия заявила о своем подъеме, она стала объектом критики - критики ее демократии и порядков.

Что касается метода конструирования врага - рецепт в Америке очень прост. Правительство объясняет людям, что данный режим нехороший, опасный, вредит США. И США начинают действовать против него. Поэтому сейчас и демократы, и республиканцы говорят: Россия помогает Ирану, а Иран - угроза США. Все очень просто.

- Давайте вернемся к США: вам выгодна война в Ираке?

- Абсолютно нет. Но компании «Халлибертон», которую возглавлял Дик Чейни, война чрезвычайно выгодна, так как эта инженерная компания обеспечивает все для войны - от дорог и госпиталей до еды. С ней связаны громкие скандалы: они купили бензин в Катаре и втридорога продали его в Ираке. Скандал громадный, но эффекта никакого.

Далее, компании США подписали договоры с нынешним правительством Ирака о том, что им принадлежит 83% иракской нефти. Только 17% остается Ираку. Выгодно ли это компаниям США? Конечно. Выгодно ли все это американцам? Нет, поскольку ненависть к США в мире растет.

- Но ни в Афганистане, ни в Ираке нельзя взять нефть - там земля горит под ногами. В чем же их выгода? Или они хотели именно хаоса?

- США не предвидели, что война приобретет такой характер. Эти люди были не очень компетентными. Они хотели взять ресурсы, но не смогли просчитать риски. Тем не менее для определенных компаний и сегодняшнее положение выгодно.

- Мы увидим окончание войны с терроризмом?

- Нет. Терроризм - это не сторона в войне и не страна, это неперсонифицированная тактика. Как победить тактику, метод? Смотря какие цели вы преследуете. Сегодня государства идут путем нагнетания страха у людей и наращивания военных и полицейских мер. Читайте Оруэлла «1984 год» - все описано, мы идем этим путем.

- Amnesty International, ООН и многие другие силы в мире надеются, что Россия возглавит борьбу за справедливость. Есть ли в новом мировом порядке место для такой роли у какой-либо страны?

- Нет, ни одно государство не может исполнять такую роль - ведь государства заняты сбором налогов, полицейским надзором, войнами и подавлением. США как государство считают, что именно они повсеместно несут и щедро даруют справедливое мироустройство. Насколько это не так, очевидно. Так что государства должны делать то, что они и без того делают. Не надо трогать справедливость - это не в их компетенции. Но это в компетенции людей, для которых существует идея справедливого миропорядка. И эти люди могут заставлять государственные институты исправлять последствия их некомпетентности.

- Что происходит с правозащитными идеями в мире? Правозащита по формальным признакам становится все лучше организованной, но при этом она эффективна только в тех случаях, когда ее используют государства в своих политических целях.

- Кардинальные изменения произошли при Рейгане. Именно в его президентство случилась стыковка консерваторов и сторонников прав человека. Тогда шла мощная кампания за государственную поддержку "контрас" в Никарагуа и за государственное противодействие советскому вторжению в Афганистане. Американцы провозгласили, что в этих странах США действуют на 100% в поддержку свободы и демократии. Это была стопроцентная ложь.

Но в результате синтеза консерваторов и адвокатов-правозащитников возникла чрезвычайно опасная и ложная идея государственной защиты демократии, свободы и прав человека, воплотившаяся в ряд государственных институтов в США. Если в прошлом государство рассматривалось исключительно как источник угроз правам человека, то в результате рейгановского консенсуса государство в США оказалось в роли главного арбитра и защитника демократии не только внутри страны, но и во всем мире.

Эта идеология породила на наших глазах войну в Ираке.

Вспомните: накануне военного нападения на Афганистан шла мощная кампания феминистских организаций за то, чтобы снять бурку с афганских женщин. Положение женщин в Афганистане было вторым обоснованием необходимости бомбардировать эту страну. Война в Афганистане продолжается. Женщины продолжают там одеваться так, как у них принято. Мы имеем дело с решениями, которые принимаются в аквариуме - безо всякой связи с действительностью.